С.БУНТМАН — 17 часов, почти 8 минут. Алексей Венедиктов, Алеша, добрый день.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Добрый день, с днем рождения!
С.БУНТМАН — Спасибо, кстати, хочу поблагодарить всех тех, кто поздравлял и эсэмэсками и в сетях очень много. Это очень приятно, это еще, я думаю, связано с тем, о чем завтра в 17 часов будет повествовать Алексей Алексеевич Венедиктов, что мы так хорошо в руки взяли первое место и держим его. За миллион держим слушательскую аудиторию. Но, это все завтра в программе «Без посредников» в 17 часов. Сейчас несколько рамочных вопросов — можно я так буду? — Алексею Венедиктову. Вот, здесь — нам-то понятно — почему святую землю, вопрос был: «Так в Израиль или святую землю?» Там же все это…, земля была в целом, разделенный мир некоторыми государствами и образованиями. Но, там были ключевые точки, связанные со святой землей.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Да. Вопрос в чем?
С.БУНТМАН — Вопрос в чем. Так вот, это и именно в святую землю. Мы знаем, о чем говорим. Второй рамочный вопрос, в каком качестве, вы, Алексей Алексеевич путешествовали? Вошли ли вы в президентский пул — есть дополнительный вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Я в президентском пуле с 91-го года. Еще с Бориса Николаевича Ельцина «Эхо Москвы» я тогда, как корреспондент был аккредитован в президентском пуле и мы ездили, не часто, но ездили со всеми президентами. Кстати, не только президентами — я часто ездил с Игорем Ивановым министром иностранных дел, сейчас езжу с Лавровым. Я ездил с Сергеем Мироновым — председателем Сената. Я ездил с Иваном Рыбкиным, когда он был председателем Государственной думы. Это такая журналистская работа — это не работа главного редактора, но я ездил сейчас в качестве аккредитованного журналиста в списке 37 журналистов. Как и они подвергался всем тем процедурам, которым подвергаются журналисты. Знаешь, есть такое выражение: «Сначала люди, потом журналисты». Вот, я ездил — это работа: репортажи делать и наблюдать. Как редактор я занимался наблюдением за переговорными позициями.
С.БУНТМАН — Вот, я хотел спросить, в чем для тебя, журналистский и человеческий смысл такого путешествия.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Вот, этого конкретно?
С.БУНТМАН — Подобных и конкретного, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Во-первых, понятно, что главной темой международной сейчас является Сирия и, что поездка Путина по странам Ближнего Востока. В центре переговоров стояла Сирия — мне было бы интересно посмотреть, удалось ли подвинуть российскую позицию или наоборот: удалось ли России подвинуть позицию таких ключевых игроков, как Израиль и Иордания, как минимум. Это первая история. Вторая история: у меня давно было подозрение, что Владимир Владимирович Путин все больше и больше склоняется к такому религиозному мистицизму и мне хотелось наблюдать. Именно, как Николай I — очень правильное сравнение и мне хотелось посмотреть, пронаблюдать, как он будет вести себя и будет ли он, вообще, как-то вести в местах паломнических местах. Являлось ли это политической поездкой или поездкой паломнической, на самом деле под видом политической.
С.БУНТМАН — Или же это политическая поездка, которая в таких местах неизбежно становится паломнической.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Не всегда и не обязательно. Все, конечно, кто приезжают в Израиль, идут в Храм Христа Спасителя, В Храм Гроба Господня — неважно, все поняли. Или к Стене, и к Стене Плача. Те, кто приезжает в Палестинскую администрацию, идут в храм Рождества Господня. Те, кто приезжает в Иорданию, идут к месту крещения, по местам крещения на реке Иордан, поэтому там есть некоторые особенности. Я тебе могу сказать, что следуя по пути президента Российской Федерации, я приехал с полным убеждением, что это была скорее паломническая поездка его лично, нежели это была политическая поездка. Я об этом даже написал во Время.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Я потом осмыслил, но ощущения все время менялись, потому что все-таки за полтора дня три территории, три страны, если считать Палестинскую администрацию страной…, ну, не государством — страной уж точно. Три переговорные позиции, если не больше, в общем, быстрое передвижение, тем не менее, всегда он успевал — прямо можно пошагово на это смотреть — успевал к святым местам.
С.БУНТМАН — Давай пойдем шаг за шагом, а к выводам мы вернемся еще. Чтобы не бежали у нас выводы впереди событий. По событиям: как это было организовано?
А.ВЕНЕДИКТОВ — Значит, формальным поводом поездки Путина в Израиль — это было открытие памятника в городе Нетания — памятника Красной Армии, которая победила фашизм — дословно. Это было очень рано утром. Самолет из Москвы передовой с журналистами ушел в 6 утра. То есть, мы были там в 5 утра. Это очень важно, потому что день был очень длинный, со всеми…. Мы туда приехали — Путин опоздал.
С.БУНТМАН — Говорят, что на полтора часа.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, опоздал на 1-47, если точно на открытие памятника. Самолет ушел из Москвы путинский позже. Просто мы отслеживали, прикидывали…, кстати, там сообщалось людям, что самолет вылетел и будет опоздание. Там, конечно, с одной стороны я видел вопросы, многие пишут: «Вот, ветераны были недовольны». Они были недовольны только до того времени, как Путин появился там, я могу сказать. Да, все были недовольны, потому что ехал график, а график: там были встречи с Нетаньяху с президентом, переговоры — это же все едет. Мы знаем, что Владимир Владимирович обычно опаздывает…
С.БУНТМАН — Едет или что-то сокращается?
А.ВЕНЕДИКТОВ — Едет. Я сейчас об этом расскажу. Ничего не сократилось, а наоборот — расширилось. Надо сказать несколько слов о ветеранах. Вот, эти деды, которые там были, как раз для журналистов это было очень выгодно, потому что вместо 30 минут общения, а там же знаете Израиль, безопасность — помимо наших ФСОшников была израильская…. Там, шаг влево, шаг вправо, и ты уже на небесах — слава богу, близко! Но, тем не менее, поскольку президент Путин и встречающий его президент Перес еще не приехали — надо сказать, что Перес его встречал, то есть охрана была ослаблена, и мы выходили в зону всеобщего общения и я общался там с дедами. Что интересно: во-первых, я понимаю, что это деды, ветераны Советской Армии — они все награды, которые на их пиджаках, они делят на две части. «Вот, это боевые, — они говорят, — а ниже «капуста»». «Капуста» — знаешь, там: к двадцатилетию Победы…, к тридцатилетию Победы. Они просто разделили — «капуста». Сверху, значит, орден Боевого Красного Знамени, предположим…. Короче, сталинские соколы окружили меня — я узнаваемый, все-таки, и RTVi идет. Они, значит, так:
— А где ваш Путин?
— Летит.
— Мы не так летали. Мы летали — отбомбились и назад!
Такие разговоры были. Деды крепкие все.
С.БУНТМАН — Ну, не все. Ведь вокруг… 90.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Да. Но, при этом они очень бодрые, женщины в медалях… Они очень бодрые. Они все друг друга знают — страна маленькая, они все там говорят: «Вот, в других странах, Алексей, памятники сносятся, а у нас открываются!» — гордятся этим. Очень заслуженный памятник.
С.БУНТМАН — А, сколько, так — навскидку?
А.ВЕНЕДИКТОВ — Я могу тебе сказать, есть несколько союзов. Тысячами измеряется, Сережа — тысячами. Живые и настоящие — повторяю, с боевыми орденами. Там, я думаю, они друг за другом очень ревностно следят:
— Я сбил 23 самолета!
— А, я — 24…
— А, я истребитель танков…
А.ВЕНЕДИКТОВ — Рассказывали истории замечательные. Все это на жаре. Ну, там: тент, вода — все, как положено. Но, очень активные и противники фальсификации истории. Они очень хлопали Путину, когда он сказал, что вот, фальсификации истории…, перед этим он сказал фразу, что холокост — самое чудовищное событие века — он это сказал и после этого: «мы не дадим фальсифицировать» и это слилось в речи. И они просто хлопали. Они его окружили, когда он приехал. Он с ними немножко поговорил. Он, вообще, очень к этим людям в орденах очень трепетно, потому что это, вот… деды.
С.БУНТМАН — Сколько мы видели фотографий странноватых, когда в нашей стране, казалось вот, общение с детьми, с людьми, со стариками — слишком много явной охраны, которая между ними стоит…
А.ВЕНЕДИКТОВ — Там израильская охрана — она другого стиля, ее не очень видно в некоторые моменты. В некоторые очень видно — я об этом расскажу. Ну, это был, в общем, такой…. И речь Переса и речь Путина — они совпали по тональности, по борьбе с нацизмом, по борьбе с ксенофобией и по борьбе с расизмом, по чуме, по национализму — вот так, вот…. И видел, как Путин смотрел на Переса…
С.БУНТМАН — Слышалось это, искренне?
А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну, ты знаешь — да.
С.БУНТМАН — При всех политических оговорках, выступление политического деятеля…
А.ВЕНЕДИКТОВ — Его выступление не было травоядным по этому поводу, я бы сказал, не было обычным, не было отыгранным, потому что перед ним сидели эти деды. Они ровно сидели перед ним.
С.БУНТМАН — И не было расчета, что можно отделаться общими словами.
А.ВЕНЕДИКТОВ — В общем, наверное, да. Но, он к истории, вообще-то относится так — это отдельный разговор — все более внимательно. Ну, в общем, открыли памятник, дальше нам нужно было ехать на переговоры к Нетаньяху. Дальше: кортеж, Нетаньяху, Нетания, кто представляет — в Иерусалим. А у Нетаньяху, извините, поврежден голеностопный сустав, поэтому пресс-конференции не было, были обоюдные заявления. Там был смешной эпизод: они делают на камеру заявления, мы смотрим трансляцию. Заявления обычные, единственно, что там было смешное, что Нетяньяху сказал, типа: «Ну, наш регион маленький, как от Москвы до Твери, приблизительно, поэтому мы очень внимательно смотрим на все это». Кстати по-русски: «Здравствуйте, уважаемый президент». Потом на иврите. Значит, Путин закончил свою речь «Большое спасибо» — на иврите. И народ с криком: «Что такое? Что такое «тода раба»?», «Какая такая раба? Куда ее туда-сюда?» Ну, там, слава богу, оказался бывший посол Израиля в Москве Мильман, который разъяснил кремлевскому пулу, что это просто «Спасибо большое», а не какие не «рабы» и не «туда-сюда».
С.БУНТМАН — Мы не рабы, рабы не мы.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, это такая ситуация была. Ну, вот, и переговоры, значит, закончились заявления, они не встают и не уходят. Мы сидим, смотрим, камеры их показывают. Нетаньяху не может встать, пока камеры не выключатся — он видимо в таком виде. И все. Возник слушок, что Путин пойдет в Храм Гроба Господня, пул должен, как бы показывать…
С.БУНТМАН — Это был слушок или железобетонная была программа?
А.ВЕНЕДИКТОВ — Нет, не было этого в программе.
С.БУНТМАН — Это, напоминаю, притом, что сдвигалось это.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Это сдвигалось и нам говорили: «Ну, все сдвинулось, не будет у него личного частного…» И впереди прием от имени Переса, там эти 150 человек, там вся делегация российская, вся израильская элита, оппозиционные партии, такие и такие…
Было понятно, что этот официоз, не будет заявления, и я пошел в город, пошел гулять. Все закончилось на сегодня, переговоры ничего не дали. Зафиксировали свои позиции. По Сирии, я имею в виду. По Сирии, по Ирану. Вот, ты знаешь — с чем вошли, с тем и вышли, судя по всему.
С.БУНТМАН — Так, может быть, так как нет криков по этому поводу, что провал переговоров…
А.ВЕНЕДИКТОВ — Как вошли, так и вышли…
С.БУНТМАН — Может, это так и запланировано было?
А.ВЕНЕДИКТОВ — Как вошли, так и вышли.
С.БУНТМАН — Понял.
А.ВЕНЕДИКТОВ — И, я ушел, потом гулял по городу, ходил в старых город, гулял вокруг и так далее. Пришел, посмотрел в очередной раз очередную серию «Игра престолов». Ну, думаю, завтра утром ехать в автономию, в 7-30 автобус от гостиницы, значит, нужно лечь пораньше спать часов в 12 по местному времени, в час по Москве, значит — брык! Через час приходит эсэмэска, будит меня. Товарищ, известно который, специалист по печени: «Не хочешь принять участие в частном походе…», я смотрю на часы — 1-15 по местному, 2-15 по Москве. Притом, что мы вылетели в 6. Спал я час где-то. Даже не час — минут 40. И дальше: «У тебя 47 секунд — машина внизу!» Ну, 47 секунд — мы люди привычные, одной рукой натягиваешь брюки, другой — рубашку.
С.БУНТМАН — Гостиница где?
А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну, гостиница близко, но там все равно надо…, понимаешь, если он кортежем, а он кортежем с охраной, значит надо успеть. Впрыгиваю в машину, там еще два коллеги: разбудли Андрея Колесникова из Коммерсанта таким же образом и парня из Лайф Ньюс. Хорошая компания: «Комерсант», «Лайф Ньюс» и «Эхо Москвы» — кому еще чего надо для счастья! Ну, и представитель пресс-службы там, девушка Лена — спасибо ей огромное. И мы, значит в Яффские ворота, а дальше надо идти пешком…. Еще раз — час тридцать уже, то есть, темно, никого — ну там видно несколько охранников стоит вот, ребят и все. Ну, значит, бегом, так на ощупь. Те, кто был в Иерусалиме, знают: там же торговые ряды, торговые ряды закрыты железными ставнями — ты бежишь по коридору — фильм ужасов. Но это еще только начало было. Добегаем, выскакиваем на эту площадку перед храмом — охраны три человека. Ох, соврали нам — не может такого быть. А в храме идет служба, в этот день армяно-григорианская церковь — она чего-то праздновала. По-моему Елены, Константина, по их празднику что-то говорил представитель потом ему — Путину. Короче, храм не открывали специально для него.
С.БУНТМАН — Ночное армяно-апостольское…
А.ВЕНЕДИКТОВ — Да. Армяно-апостольское служение шло. И там, вдруг из-за поворота — бум! Владимир Владимирович. Ну, в окружении израильской охраны, кстати. Это израильтяне делали. Тут надо понимать, что нашим ФСО запретили даже форму военную, вот те который охраняют…
С.БУНТМАН — Потом, там достаточно проблемные кварталы…
А.ВЕНЕДИКТОВ — Абсолютно. Значит, он туда. Дальше, наверное, то, что вы видели: Камень помазанья, собственно сам Храм Гроба Господня внутри, Голгофа, вниз: там, где крест был найден. То есть, он проходит всем этим. Ну, я так со стороны — я там, рядом, но со стороны — очень вдумчиво, я бы сказал так. Задумчиво. Это был первый сигнал.
С.БУНТМАН — Не вот, это вот… не такой, как Лев Николаевич писал «зеркальный взгляд».
А.ВЕНЕДИКТОВ — Не-не-не. Нет. Я ожидал вот этого. Для себя. Журналистов мало: тех, кого успели…
С.БУНТМАН — То есть, не перед кем…
А.ВЕНЕДИКТОВ — Нет, ну было перед кем… И все время разговаривал со священниками. Там были разные, все время сам разговаривал…
С.БУНТМАН — У меня есть фотография, я видел — вроде бы с армянами, как раз…
А.ВЕНЕДИКТОВ — С армянами, вот, там внизу — да-да. Вот, ему, как раз сказал, что Елена смотрела туда… Он так: «Откуда?» — знаешь, такой переспрос. Ну, внимательно. Можно, конечно, сказать, что актер — нет. Не Актер Актерыч. Потом еще куда-то его заводят. Мне Дима Песков, слушай, он сейчас нам сказал, что мы едем к Стене. Израильтяне в ужасе, потому что вперед не выдвинулись. Я говорю: «Что значит, вы едете? А как вы едете?» «Мы хотели идти пешком» — он сказал. Они сказали: «Нет, кортежем». Я говорю, слушай, а мы как? А мы не успеем. Ну, значит, выехать из города, объехать и туда, через Мусорные ворота…
С.БУНТМАН — Ну, да, дам сложный проход.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Я тебе скажу. Вот, пять человек: четыре девушки и один я бегом по старому городу от храма до Стены бегом-с — абсолютно пустой город. Только кошки с «мявом» бросаются — там же кошки — это арабский квартал. Причем, значит, один раз свернули не туда. Спасибо куполу, который там, на горе сверкнул и мы повернули назад, а дальше мы вылетаем, и стоит боец из военизированного спецназа израильской армии, который может тяжелым оружием пользоваться, у которых тяжелое оружие. Не только легкое, но и тяжелое. Такой — парень в подшлемнике: только глаза и очки, не видно лица, в форме, расставив ноги. У него такой тяжелый автомат, а может это и пулемет, я не разбираюсь. Он так перегораживает ход к Стене Плача. Мы вылетаем через какой-то проход и смотрим на него, и достаем бейджики свои. Он говорит: «Чего? «Эхо Москвы»?». Я говорю: «Типа, да». Он говорит: «Смотрю вас». Я говорю: «Слушай, друг! Кортеж идет, они поехали, а мы бежим…». Он говорит: «Здесь не пройдете». Я говорю: «Ну, вот, президентский пул, вот, написано: «Визит в Израиль»». Он говорит: « Эхо Москвы? Ну, идите!» И мы бегом к Стене, напрямую проскочили и успели за 2 минуты до подъезда кортежа и дальше началось, потому что извините, женщин не пустили к стене, потому что та часть, она закрыта ночью, а там молятся ночью только ортодоксы. Только в шляпах, с пейсами. Ночью — это их время. Их было очень много.
С.БУНТМАН — Их не гоняли?
А.ВЕНЕДИКТОВ — Какой — гоняли! Во-первых, еще раз — там все обеспечивала израильская служба. Поди — погони ортодоксов! Не-не. Единственно, что сделали — это отдельный, как бы проход к стене слева, чтобы он не пошел толпу, а пошел рядом с толпой.
С.БУНТМАН — Слева, если смотреть на Стену.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, слева. Кусок стены. Просто поставили барьерчик, чтобы он прошел, чтобы не расталкивал этих ортодоксов. Естественно, там, возьми кипу, если хочешь…. Вообще, наши ФСОшники в кипах — это отдельная песня, это зрелище. Колесников очень смешно написал и он правду написал, когда один ФСОшник — наши ребята такие, смоленско-рязанские, кровь с молоком — один говорит: «Ты, как будто в ней родился» — один говорит другому. Тот говорит: «Ты на себя посмотри». Ну, зрелище: Колесников в кипе и Песков в кипе — это тоже ничего! Естественно, президент тоже был в кипе. Естественно, там спрашивают…
С.БУНТМАН — В беленькой, казенной?
А.ВЕНЕДИКТОВ — В беленькой казенной кипе. Иначе к Стене не пройти. И, там, конечно, это зрелище…. А, когда он шел обратно, было несколько наших бывших соотечественников, за этим барьерчиков, раввинов — они стали его подзывать — он подошел. Их разделял только барьерчик. И там, толпа сразу, в этих шляпах — то есть, там уже не пробиться и они на ломаном русском: «Вы молитесь, чтобы храм восстановлен был. Будет храм — будет мир, знаете? На, что мрачный один ФСОшник сказал: «Это не мир, а конец миру», что правда, кстати — видимо знает. Ну, и так далее. В общем, у Стены, что он делал — идут разные версии. Бен Лазар — один из главных раввинов России сказал мне, что он молился: читал псалом Давида по-русски. Сам не слышал. Но то, что он стоял и держался за Стену, положил руку на камень, один. Я бы сказал, больше минуты, молча — это я видел сам. Видимо разговаривал.
С.БУНТМАН — Сейчас мы вернемся. На этом месте остановимся. Алексей Венедиктов, «Своими глазами». Через пять минут мы продолжим. Вы задаете вопросы, но я пока не вижу те, которые я уже не задал. Будут — задам.
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН — Ну, что ж, мы продолжаем рассказ. Алексей Венедиктов. Что такое кипа — это по-простому ермолка, которая на макушку надевается. Про ортодоксальных и как, кто выглядит — это вспоминается французский анекдот, когда два француза говорят: «Я не понимаю, как у Израиля могут быть разведчики-резиденты? Их же сразу узнают по пейсам, шляпам и носам» Так, что по внешнему виду…. Значит, мы оставили президента России у стены плача. Спрашивают, ты сам-то подходил к Стене?
А.ВЕНЕДИКТОВ — В этот раз нет. Я стоял у Стены. Имеется в виду что? Я стоял рядом со Стеной. Я стоял через перегородку от президента там, в двух метрах. Дальше началась еще одна интересная вещь. Его повели после стены, туда налево, где идет археологическая раскопка у Стены. Не всех туда пускают, на самом деле. Там есть место, где пускают, а есть вниз место, где не пускают. Вот тут вот, вспомнилась моя фраза, что президент не роскошь, а средство передвижения по миру для сопровождающих его журналистов. Под шумок трое журналистов, все те же: Лай, Колесников и я в виде видимо охраны — иначе всех отсекли, мы проскочили и дальше там его повели вниз, показали. Там 20 метров отрыто вниз, показывали слои камней, рассказывали про Стену. Кстати без переводчика. Переводил Бен Лазар. То есть там не было переводчика — это был, действительно частный визит. Из делегации никого, кроме Дмитрия Пескова не было. И, где-то все это закончилось уже без 15 три, по Москве — без 15 четыре. В четыре утра я вышел в эфир, как и положено корреспонденту. Мы передали первые, естественно, рассказ об этом. Но, в 7-30…. Да. Вышел в эфир, практически от Мусорных ворот, а в 7-30 был в автобусе, чтобы ехать в Палестинскую автономию. Так закончилась израильская часть визита.
С.БУНТМАН — Ну, и что по Палестинской автономии?
А.ВЕНЕДИКТОВ — В Палестинскую автономию мы приехали на встречу с Абасом, там ждали довольно долго. Он опять опаздывал. Выяснилось, почему. Никому не сказали… ну, журналистов там практически не было. Там только два «личника» было — он уехал в церковь в Вифлеем — там переговоры были. Он поехал в Церковь Рождества Христова. Уже, вообще, до переговоров, потому что после переговоров — сразу в Иорданию. Причем не на самолете, не на вертолете, естественно, а туда напрямую мимо Мертвого моря и так далее.
Мы ждали-ждали, он приехал, провели переговоры. Опять нет конференции — только заявления сторон. Нас десять раз предупредила служба протокола президента Аббаса.
С.БУНТМАН — Что было там? Два слова, буквально.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Ничего. С чем вышли, с тем вошли. Просто обращаю на это внимание. Интересно, что даже не было сказано, что обсуждали…, вообще не было сказано слово «Сирия», не было сказано слово «Иран». Вообще, даже в заявлениях обоих лидеров эти слова… Ну, а поскольку нет вопросов — нет вопросов. Потом они пошли обедать, мы погрузились в автобус и дунули к Израильско-Иорданской границе КПП Алленби. Через Израиль, мимо Мертвого моря. Справа Димона, который не виден центр, естественно Масада, завернули налево, пересели в военные грузовички. Что в Иордании очень интересно, что все время сопровождала армия, а не спецслужбы. За рулем солдаты, в охране солдаты — в военной форме. А там, что там случилось — там открыли российский странноприимный дом прямо на Иордане и вот, Путин должен был, как бы присутствовать при открытии, но при этом по дороге…
С.БУНТМАН — Российский или…
А.ВЕНЕДИКТОВ — Хороший вопрос — он принадлежит управделами президента.
С.БУНТМАН — Управделами, то есть собственно российский…
А.ВЕНЕДИКТОВ — Это аренда, длинная аренда. Государство — Российская Федерация. Там, очень смешно на доске спонсоры стоят: «Интека», Газпром. Еще тогда «Интека». Еще-то Интека имени Елены Николаевны — все заметили это. Ну, вот, мы проходим границу, естественно — паспорта, быстренько-быстренько по Иордании, с королем Путин встречался — он ехал за нами — в гостинице. Это была гостиница, естественно, охраняемая. Мы проскочили дальше, приехали в странноприимный дом. Дальше появляется Путин и идет к реке Иордан. Там сделана, как купальня, выгорожено место. Ну, ширина реки — ты представляешь себе. Ну, метра три максимум. В это время, тем более — жара 50 градусов. Дальше переговоры с королем: «с чем вышли, с тем и вошли».
С.БУНТМАН — Что-то как-то однообразно.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, у нас они без приключений. Ну, там были поручения, мы потом узнавали. Ну, знаешь, обсудить с министром вхождение Израиля в зону свободной торговли, подписать о научных обменах… — нет, это интересные, важные вещи, но не президентские не по президентской программе.
Вечером, у Стены Плача, я пошел вопросы задавать, что он тут делает? Мне Песков говорит: «Посмотри, как он устал. Я тебе обещаю — ты задашь любой вопрос в Иордании, на конце визита. Будет выход». Я говорю: «Хорошо, задам». Да, ну что, сейчас он поклонился святыням, сейчас он с этими раввинами, а ты там с вопросом, причем в зоне подхода оказалось два журналиста: Колесников и я. В зоне отсеченной израильской охраны в тот момент… Ну, хорошо, какая разница, когда спросить. Меня никогда не обманывают. Это чревато — они все знают. А Песков меня вообще никогда не обманывает. «Ну, хорошо, только, если он сам откажется от подхода,- Дмитрий Сергеевич сказал, — то, тогда — извини!»
Ладно, дальше Иордания, патриарх, Иерусалим. Там было очень интересное наблюдение. Там был, по-моему, племянник короля принц Гази, которому вручали орден дружбы, и принц Гази произнес замечательную речь, я не знаю, была ли он здесь напечатана — я думаю, что нет — о том, что: «Когда я был в Советском Союзе 30 лет назад, — или 20 лет назад, как он сказал, — никакой свободы религии у вас не было, всех вас подавляли, а сейчас верь во что не хочу, строятся храмы и вот, это, — сказал принц Гази в переводе, естественно,- есть та заслуга, которая будет в учебниках истории. Я не знаю, что напишут о том, что вы делаете в России в учебниках истории, а вот, про то, что вы поддерживаете церковь и свободу веры — это будет в учебниках». Ты бы видел Владимира Владимировича — плечи расправил, голову поднял. Это такое наблюдение было у меня. А так, все формально, протокол, орден… и так далее.
Хорошо, пошли они осматривать храм. Все становятся на подход и дальше подходят протокольщики, по-моему — не помню, кто — говорят: «Четыре вопроса, потому что ему надо уезжать уже в аэропорт». Время уже до хрена. Четыре вопроса — ну, четыре вопроса. Какие вопросы. Ну, понятно: один вопрос — Сирия, Один вопрос — Ливан, один вопрос — Ливия, один вопрос — арабские революции…. А мы с Колесниковым вот о чем: когда мы с ним ехали в автобусе, мы обсуждали отставку Фурсенко, имеется в виду, Сергея. И сошлись на том, что — я то не специалист, а Андрей поклонник футбола — это несправедливо. Андрей стал мне рассказывать о реформах Фурсенко. Я говорю: «Я ничего не понимаю, ты чего от меня хочешь?» Он говорит: «Давай так, если вопрос тебе — ты спросишь про отставку Фурсенко, если вопрос мне — я спрошу про отставку Фурсенко» Да, давай — все равно, как хочешь. Дальше все видели в программе «Вести 24» сначала первый вопрос — Сирия, как положено, второй вопрос — Ливия, третий — Колесников про Фурсенко, четвертый перехватывает — я не могу ему не уступить — «Рейтер».
С.БУНТМАН — Так, а про что «Рейтер»?
А.ВЕНЕДИКТОВ — Про арабские…, ну, как, что? Про арабские революции…. А я стою рядом с ним с Рейтер, когда он держит этот микрофон. Я думаю, где четыре, там пять. И пока Путин отвечает, я у него забираю этот микрофон — он такой длинный, палка — и начинаю преданно ловить глазами президента, чтобы он не повернулся, он же знает, что четыре вопроса. Чтобы он не повернулся и не ушел. Я там смотрю преданно, вытянув шею. Там же толпа, чтобы он увидел. И у меня была развилка в этот момент, какой вопрос задать. Я вопрос заранее…
С.БУНТМАН — Никто содержание вопроса…, сам факт вопроса, сказали что будет…
А.ВЕНЕДИКТОВ — Со мной — никто. У меня никто. У меня была развилка. Я думал, что его спросить? Вот, на хрен он едет по святым местам, грубо говоря. Очевидно, что это паломничество. В то время, как регион накаляется.
С.БУНТМАН — Причем, напомню, при таком, качестве, результате переговоров…
А.ВЕНЕДИКТОВ — Причем, результаты были мне известны, поэтому я понимал, что спрашивать шестой раз про Сирию или задать вопрос, в каком-то виде по это все… Я тебе клянусь, что только, когда он замолк и посмотрел на меня. То есть мы попали друг другу… то есть, я отвернулся от микрофона уходить, я понял, что мне нужно слово одно, чтобы его дернуло… Он встал никакой: он не отвечает, ему скучно… — понимаешь, да? И я начал вопрос, не имея этого слова и только в середине вопроса — открываю тайну для наших слушателей — я нашел слово «обыск». И вот, это его кольнуло в пятку. Он среагировал не на вопрос, он среагировал на слово «обыск», потому, что для нас всех обыск — это «Арест пропагандиста» картина. И для него, для нашего поколения, какие обыски? Вот, для нашего послесталинского поколения — какие обыски? Обысков же не было в наших семьях после этого. Но по картине…
С.БУНТМАН — Как это выглядит…
А.ВЕНЕДИКТОВ — Как это выглядит, понимаешь? Совершенно верно. Ну, сразу все стали передавать и потом еще Ксения перехватила у меня таким же образом микрофон — а он уже отворачивался — и с криком: «Частный вопрос можно, личный!» «Ну, личный можно», — сказал он. И она сказала про храмы, но он тоже ушел…
С.БУНТМАН — Да, и он здесь ушел. Обращайтесь в суды. Но, ты, в общем-то, если посмотреть на формулировку, с которой ты обращался с этим вопросом про обыски…
А.ВЕНЕДИКТОВ — Я формулировал по ходу, я формулировал, видя его сначала отсутствующую реакцию — его не задевал вопрос до слова «обыск». Это просто, извини меня, учительская привычка, чтобы класс заставить дернуться, нужно сделать такой вброс…
С.БУНТМАН — Это мы помним… Обращение еще очень важное, к кому обращаются: «Гарант Конституции»
А.ВЕНЕДИКТОВ — Гарант Конституции — ну, это у меня старая история, я и Медведеву говорил в прошлом году. Он говорил: «Надо по закону. Обращайтесь в суды». Я говорю: «Вы гарант Конституции». Здесь нарушена Конституция. Это у меня с Медведевым несколько раз были такие разговоры. То же самое с Путиным.
С.БУНТМАН — Вот, скажи мне, вот, ответ про то, что я узнал из СМИ…
А.ВЕНЕДИКТОВ — А, я его не спрашивал, откуда он узнал. Вы соедините мой вопрос и его ответ. Во-первых, я абсолютно уверен, что он узнал из СМИ.
С.БУНТМАН — Что тебе дает основания так говорить?
А.ВЕНЕДИКТОВ — Я хочу сказать, что СМИ в широком смысле слова. Ему пришел, возможно, принес и рассказал условный Песков или условных Сергей Борисович Иванов, или условный Володин, или условный там не знаю кто, или условных начальник охраны. Но, это в широком смысле — СМИ. Он имел в виду — постфактум. Значит, ребята — он великий.
С.БУНТМАН — Я узнал из СМИ — это в переводе на русский язык означает, что я приказа на это не давал.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Абсолютно: «Я узнал постфактум». Ребята, он — великий, он в такие мелочи… это надо наблюдать. Вот, такие мелочи…. Наверняка было какое-то совещания, он сказал: «Знаете, возможны беспорядки…, возможно…» — может быть, это было при нем, я допускаю, и он сказал фразу, типа: «Ну, поступайте по закону, делайте что-нибудь!»
С.БУНТМАН — Ну, как критик Стасов: «Играйте громче, да кучнее!»
А.ВЕНЕДИКТОВ — Про обыски — я тебе еще раз говорю — я абсолютно уверен… вот, в такие штучки… он раньше лез, а сейчас, совмещая с тем, что он там делал: «Что же это такое, господи» — он велик, он царь горы. Это все…, он оторвался… вот, конкретные вещи…
С.БУНТМАН — Ну, пока он оторвался, тут отрывался кто-то другой…
А.ВЕНЕДИКТОВ — А вот, теперь я тебе скажу: люди хотят начальнику угодить — это, безусловно. Зная Владимира Владимировича, ты понимаешь, что, если смягчать — это слабость, этим не угодишь, а ужесточение — это сила, этим угодишь.
С.БУНТМАН — Он сам создал такую систему.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Мы сейчас про что? Про знал — не знал или про систему? Да, он сам создал и в этом смысле, он за нее отвечает — безусловно. Но мой вопрос был не про то, знали вы или не знали. Мой вопрос был: «Что вы будете делать? — а на это не было ответа, — как гарант Конституции».
С.БУНТМАН — Но, за это время, пока общими делами, предположим, кто-то хочет угодить, зная…
А.ВЕНЕДИКТОВ — Очень важно, чтобы те люди, которые хотели и хотят угодить, они вот, это посмотрели. А дальше они пусть делают выводы сами. Может, они увидят в этом ободрение, а может они увидят в этом наоборот — человек отстранился.
С.БУНТМАН — Получается песня: «Угодила ли я?» что ли, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ — Да. Собственно для этого и был задан вопрос. А для чего. Извини, я с Владимиром Владимировичем на тему могу и так поговорить, не публично, грубо говоря. И он это тоже понимает. Он же мог ответить одной фразой: «Недовольны — в суды» — все! Он же мог так ответить.
С.БУНТМАН — Как ты думаешь, все-таки, по твоим ощущениям, этот ли вопрос, совокупность ли деталей: что говорится, что происходит после 6 июня, то, что сейчас развернулось, производит…
А.ВЕНЕДИКТОВ — «Дрожание моей левой ноги — это великий знак». Мы же не знаем, как эти люди воспринимают эти знаки. Значит, надо делать свою работу. И, когда мне потом, мои коллеги: «Ну, ты, вообще, чего? Это же прямой эфир!» Нет, а чего такое-то? Я кого-то обидел? Я кому-то нахамил? Это абсолютно банальный вопрос, еще и не очень ловко сформулированный, потому что я формулировал по ходу, понимая, что я не могу пробиться. Это абсолютно банальная, спокойная работа. И никто там из окружения президента мне не сказал: «Ай-яй-яй!». Мне «ай-яй-яй!» говорят коллеги — это, вообще, за гранью! То есть, про Фурсенко можно. Это мы на ближнем Востоке! Ребята, вот Андрюха задал про Фурсенко, я задал про обыски, вы задали про Сирию — нормально. Можно было бы наоборот, если бы вы задали про обыски, я бы задал про Сирию — что за проблемы? Это абсолютно банальная история: журналист задает тот вопрос, который интересует, его, его редакцию, его аудиторию. Если бы мне дали первый вопрос, наверное, я бы задал про Сирию.
С.БУНТМАН — И про российскую позицию.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну, конечно, да. Это очевидно. Но, поскольку эти вопросы были исчерпаны, и ответы были даны, и было понятно, что вторично он не будет на это отвечать более конкретно. И, поскольку до этого никаких материалов не было, на которые я мог бы опираться с тем, чтобы «а, я знаю, что это не так» — мне пришлось менять тему. У меня была запаска: либо храмы, либо то, что происходит…
С.БУНТМАН — Ну, это полный тупняк, когда все задают один и тот же вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Ты, знаешь — не скажи. Скажем, в пуле президента Саркози была договоренность у журналистов: если Саркози не отвечает на какой-то вопрос — следующий просто повторяет и до тех пор, пока Саркози не съедет с катушек, а с катушек он съезжал на втором вопросе. Ну, потому, что он понимал, и эта договоренность была известна пресс-службе Саркози. Но, здесь было очевидно, что с чем зашел, с тем и вышел — ничего прорывного, в смысле, не было.
С.БУНТМАН — Мы знаем, что Владимир Владимирович Путин во время пресс-конференции, когда что-то не так, вот, как раз катушки он некоторые теряет.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Нет, во-первых, это не была пресс-конференция. Все стоят, он перед входом. Ты знаешь, в любую секунду можно прерваться и уйти. На улице подход. Стояли журналисты — он к ним подошел. История такая. Поэтому, еще раз повторяю: никаких подвигов — банальная, я бы сказал, тускловатая…. Да, мы еще все зажаренные были, сгоревшие, поэтому голова — вот, такая! Поздний вечер, уже проездили сотни километров. Поэтому не ругайте меня за формулировку вопроса. Повторяю, я его доформулировал в ходе…, потому что видел, что он не реагировал.
С.БУНТМАН — Понятно. Здесь задают вопрос принципиальные вопросы. Вот, мы смотрим, как он ездил… Я формулирую то, что спрашивают: «Мы пропагандируем его величество интригу…»
А.ВЕНЕДИКТОВ — Я отвечаю, Сережа. Я рассказываю то, что я вижу. Рассказываю то, что я слышу. Рассказываю свои впечатления, а ваше дело делать из этого выводы. Задача журналистики: вот, звезда упала — сказать: «Звезда упала», была ли это звезда, космический корабль или метеорит — вы можете придумывать сами, или можете ждать, пока мы доедем до места того, чего упало. Понятно, что человек, который принимает значительные решения, касающиеся нашей жизни — его надо исследовать, надо понимать. Я понял, что он поехал в паломничество. Я понял, что он думает о том, что там… что после и что там…. И он думает. Его это беспокоит, и для него это не менее важно, а может и более важно даже нежели переговоры по Сирии, потому что Сирия пройдет, и сколько там осталось…. А потом, вечная вечность. Я вам хочу сказать еще одно наблюдение: ему было безумно интересно с Пересом.
С.БУНТМАН — Почему?
А.ВЕНЕДИКТОВ — А, потому, что старик другой эпохи. Это те самые исторические великаны, типа Перес, Фидель Кастро. Потому, что это люди другого масштаба, другого объема. Они на протяжении 50-60 лет…, они люди другой эпохи. И он с Пересом говорил о жизни и смерти, чтобы было понятно. С Пересом, на приеме вечером, где меня не было, сразу делаю запятую. Он говорил не об ирано-иранском конфликте, условном, не о лиге арабских стран, а о жизни и смерти — он с ним говорил о вечности. А с Нетаньяху — он про Иран и Сирию. Вот, важно это? Для кого-то важно, для меня важно, для вас, может быть, неважно, тогда смотрите на результаты переговоров. Я напомню вам, что я ездил с ним и во Францию и в Германию и Беларусь и тоже смотрел за ним и за его движениями. И мне очень важно понять, что это за люди, которые нами управляют. А разве неважно? Ну, как минимум, любопытно, как минимум интересно. Если интересно, что-то другое, можно сказать, что фиников я там поел. Могу рассказать про финики.
С.БУНТМАН — Про финики — это отдельная передача.
А.ВЕНЕДИКТОВ — Нет, я просто говорю, что выводы ваши. Это работа такая. Я очень сожалею, что я не успел прыгнуть на хвост Медведеву и поехать в Киев — это все надо делать, смотреть. А что делать? Сидеть и по интернету, что ли смотреть? Конечно, можно и по интернету, но мне лично это не достаточно.
С.БУНТМАН — Интересно, чуть, что — говорят: «Вы нам еще рассказываете сказочк