Александр Аузан: «Каждый раз нам будет все труднее влезть в окно»

— Вы входите в правление Института современного развития (ИНСОР), подготовившего доклад «Обретение будущего. Стратегия-2012». А еще в экспертную группу, работающую над «Стратегией-2020», которую считают консервативной альтернативой либеральной инсоровской программе. Нет ли здесь противоречия?

— Инсоровский документ — это не программа, это политическое заявление с некоторыми экспертными позициями. Оно начинается с вопросов, о которых не очень принято говорить в правительственных программах. Оно провоцирует, заставляет дискутировать. Представление документа — еще не программа. Но вопрос о втором президентском сроке публично поставлен. И это правильно. Ведь если документы пишутся непонятно для кого и для какого времени — очень тяжело.

— Как «Стратегия-2020», да?

— «2020» — это библиотека идей, набор разных смысловых кубиков, которые могут служить строительным материалом. Это неплохо. Но стратегии, мне кажется, из нее не получится — как только внутри начнется рейтингование, все развалится.

— Стратегия же предполагает выбор из массы сценариев?

— Конечно, но кто выбирать-то будет? Если это делается для правительства России, которое в июне 2012-го приступит к работе, то оно и будет выбирать.

— Четыре года уйдет на выбор кубиков?

— Нет, думаю, к 1 декабря, когда должна закончиться работа над «Стратегией-2020», эти кубики по трем-четырем вариантам будут разложены. И тогда надо будет принимать политическое решение: куда едем?

— Кому принимать?

— Правительству, которое будет назначено по предложению нового президента России и по представлению нового премьера.

— Понятно. Сделаем вид, что мы не знаем их имена.

— А я действительно не знаю. На мой взгляд, неправильно говорить, что в России нет политического цикла. В России нет нормальных выборов, но политический цикл есть. Если бы меня в 1979-м спросили, кто будет генсеком ЦК КПСС после XXVI съезда партии, я бы сказал: Брежнев Леонид Ильич. А после XXVII? Брежнев Леонид Ильич. А сейчас я не знаю, кто станет президентом России, кто премьером, какое будет правительство. Так что работа над будущим идет в условиях некоторой неопределенности.

— Предположим, к 1 декабря удастся все кубики разложить по конструкторам, а каждый конструктор поместить в коробку. Сколько будет коробок и что на них будет написано?

— Если бы я раскладывал, коробок получилось бы три. Одна коробка — продолжение того, что есть. Ведь есть вероятность, что правительство в 2012 году продолжит делать то, что делает нынешнее. У нас это называется «оптимизационный сценарий». Они уже последние пять лет занимаются оптимизацией: поскольку непонятно, куда идти и зачем, давайте вот тут сделаем получше, это подешевле, это эффективнее. На самом деле это, конечно же, инерционный сценарий.

Вторая коробка — либеральный вариант. Его нужно готовить тщательно, здесь потребуются изменения в политической сфере. Понадобится отойти от сложившейся в Думе машины голосования. Придется заниматься судебной системой, ключевой для поддержки частной собственности, которая в либеральном сценарии всегда важна.

Третий вариант конструктора — социально-либеральный. У нас он называется «позитивной реинтеграцией».

— Промежуточный между инерционным и либеральным?

— Не совсем. Либеральный вариант экономической политики мы проходили в первое президентство Путина. Первые три года была чисто либеральная политика — дебюрократизация, снижение барьеров, создание хозяйственного законодательства, ликвидация феодальных препятствий между регионами. Эффект был, рост начался, но нефть в итоге оказалась важнее. А барьеры, которые тогда убирали, в следующий президентский срок стали выше. Нужны и другие варианты, которые учитывают серьезные социальные изменения за последние два года, например накачку пенсионной системы. Мы не можем вернуться в 2000 год по условиям старта. Мы живем в другой стране. Раньше правительство проводило относительно либеральную политику и говорило: по Конституции мы «социальное государство». А потом, в 2008-2009-м, практически все резервы были обращены в деньги пенсионной системы и в повышение зарплат бюджетникам.

— А расплата?

— Хороший вопрос.

— Вот ваши кубики и накрылись.

— Секунду. Посмотрите, сейчас возникает развилка между премьером и президентом. Премьер по-прежнему стоит на позиции (я, кстати, не знаю экономистов, которые ее разделяют), что пенсионная система должна поддерживаться за счет дополнительных налогов на бизнес. А президент огласил свои десять предложений по улучшению инвестиционного климата, и в первом же пункте — прямо противоположная идея: не отказываясь от поддержки пенсионной системы, снижать госрасходы и издержки госкомпаний. То есть фактически спор о том, за чей счет — малого и среднего бизнеса или бюрократии. Это разные вещи, согласитесь. Некоторые развилки рождены уже не идеологией, а реальной экономической ситуацией.

— Прекрасная ситуация. Коллектив или, как это сегодня модно говорить, «облако» всех значимых экспертов в стране создает несколько наборов из кубиков, упаковывает их в разные коробки, дабы отдать их неизвестно какому правительству в 2012 году.

— Да ладно, ситуация обычная. Как работают Think Tanks (мозговые центры) в США? Они работают, не зная, какой будет президент: одни делают программу для демократа, другие — для республиканца. Есть еще странные ребята, которые делают программу независимо от того, кто будет у власти.

— Но там угол развилки несравнимо меньше, чем у нас. Там речь не идет о выборе между инерцией и модернизацией. А кто здесь заказчик вашего облачного коллективного творчества?

— Работы идут по распоряжению главы правительства. И премьер вместе с министрами и вице-премьерами раз в квартал обсуждают промежуточные результаты. Президент раз в квартал получает доклад. И у премьера, и у президента в основной разработке находится план из десяти пунктов по изменению инвестиционного климата. Ракурс прозвучавшего из уст президента в Магнитогорске ясен, это не облако вариантов. Из слов премьера тоже понятно: речь идет о продолжении курса, им же заложенного в 2008-2009 годах.

— Президент, премьер или неизвестные нам лица — зачем все это?

— Могу ответить на вопрос, зачем я участвую в стратегических работах. В принципе если этого не делать, апокалипсис не наступит. Но будет страна, в которой скукота невозможная! Собственники чего-то там обитают в Лондоне. В стране живут охранники и таджики. Детей, проявивших какие-нибудь таланты, немедленно вывозят в Финляндию. Через страну проходит пятирядная дорога из Китая в Европу, которую Владимир Сорокин предсказал.

— Кто кроме вас и нас, то есть кроме небольшой группы, чего уж там, заинтересованных лиц, на самом деле есть субъект модернизации?

— Я бы сказал так: приглашение на танец исходит от президента Медведева. Как глава консультативной группы комиссии по модернизации я изучаю, что говорят по этому поводу в Интернете, в социальных сетях. В России действительно две партии — партия телевидения и партия Интернета, она же партия модернизации. Из Интернета, в частности, мы черпаем содержательные мнения.

— Достаточна ли сильна партия Интернета, чтобы президент Медведев пригласил ее на танец?

— Приглашение-то он сделал. Но чтобы все получилось….

— Я поняла, что это напоминает. Такой интеллигентный мальчик в пионерском лагере. Всю смену он готовится, что на последнем медляке пригласит заветную девочку. И вот медляк. Мальчик краснеет, бледнеет, а девочка просто вышла! И это еще хорошо: а если бы отказала?

— Это главная опасность. Экономист Владимир Мау недавно говорил об этом в Белом доме. Нынешняя ситуация от докризисной отличается тем, что активные группы реализуют экзит-стратегию — они уходят из России. Это самое трагическое, что может произойти со страной. Уходят по-разному: студенты учатся, чтобы обустроиться за границей, большой бизнес перекидывает активы, малый и средний — бежит в Казахстан. Так что вполне может быть и такое, что «девушка выйдет». Поэтому ее сейчас надо хотя бы убедить выслушать мальчика.

— Что нужно, чтобы предложение Дмитрия Медведева, допустим, партии Интернета, не только было услышано и принято, но и чтобы танец состоялся?

— Несколько недель назад на Пермском экономическом форуме была проведена мощная деловая игра по возможным сценариям нового общественного договора. Играли очень сильные люди, за группы «Бизнес», «Федеральная повестка», «Региональная повестка», «Общественный запрос». Были хорошие модераторы. Получилось два варианта. Первый: когда федеральная власть, понимая, что для продления лояльности нужно чем-то платить, а стабильность уже обеспечить нельзя, как раньше, расширяет автономность разных сторон. Например, уходит из каких-то сфер бизнеса, передает какие-то вопросы региональным властям, причем вместе с деньгами, представляете? Во втором варианте активная группа получает право принимать решения. Теперь в отличие от того, как это было в начале 2000-х, когда мы тоже проводили аналогичные игры, игроки поняли, что если они хотят прав на принятие решений, то должны чем-то жертвовать.

Помните, бизнес в начале 2000-х годов говорил: мы платим налоги, отойдите. Между тем платил он в 2000-м гораздо меньше, чем сейчас. Зато теперь бизнес намерен инвестировать в социальный капитал, в человеческий капитал, потому что понял: без этого воспроизводства не будет. Некоммерческие организации, которые раньше говорили: наше дело указывать власти, где она неправа, — сейчас готовы вырабатывать варианты решений. Регионы раньше предлагали задавить муниципалитеты, а теперь готовы выстраивать эффективные обратные связи. Но активные группы не играют, когда у них нет права голоса.

— Что имеется в виду под правом голоса?

— Воздействие на принятие решений. Необязательно голосование, потому как в любой стране представителей активных групп не очень много, но они поводыри для массы менее активных сограждан. Поэтому один из вариантов может быть связан с политической демократизацией. Но есть и другие варианты: например, передача полномочий, предположим, от министерств саморегулируемым организациям. Первое условие партнерства — делиться возможностями участия в принятии решений, без чего ни качественных решений не будет, ни уверенности в том, что что-то можно сделать. Второе — наличие реального спроса на модернизацию у активных групп. А спрос начинается там, где ты готов что-то отдать для того, чтобы достичь желаемого.

— У меня ощущение, что никто уже танец «модернизация России» танцевать не будет. Нет института репутации в стране, нет доверия. Не представляю себе, на основе чего могло бы возникнуть доверие граждан к властям, властей к гражданам и доверие граждан друг к другу.

— Есть очень хороший пример, и даже если я неправ в интерпретации, он заставляет задуматься. Доверие граждан друг к другу в России падало непрерывно с 1989 года, с начала замеров. Тогда 74% опрошенных было готово доверять. А сейчас 88% не готово. Но в бизнесе результат прямо противоположный: три-четыре года назад 82% бизнесменов сказало, что можно доверять контрагенту.

Нормальный путь восстановления доверия — сверять, что было обещано, скажем, год назад, с тем, что реально произошло. Но в России это делать очень не любят. У нас в стране поразительная девичья память.

— У граждан или у властей?

— У всех. Есть сфера, где у нас прогресс за последние 20 лет был необычайный: мы перешли от экономики дефицита к экономике потребления. Когда человека надувают, скажем, в турфирме, он начинает качать права, изучать законодательство. А по отношению к государству не делает того же, хотя вообще-то платит ему налоги. Должен включиться рефлекс, отработанный за эти 20 лет на туристических компаниях. Чем ремонт дорог или школы отличается от ремонта квартиры или садика? Разница лишь в способе платежа. Для многих общая картинка выглядит так: есть нефть и газ, власть, понятное дело, получает оттуда доходы, много ворует, но еще что-то людям дает. А дареному коню в зубы не смотрят. Но это не вполне правильная картинка. Потому что власть берет с вас подоходный налог 13% в месяц. Он невелик в масштабах госбюджета, но подсчитайте, сколько вы заплатили за последние десять лет?

— Мне кажется, что картинка грустнее: даже не допускается, что власть людям что-то дает, — все крадет, отбирает, лжет. И бессмысленно с этим бороться, потому что убьют, сгноят.

— Пессимизм — официальная религия нашего населения, за которой скрывается тщательно спрятанная вера в лучшее будущее. Пусть все так: ничего нельзя, все страшно. Но на авось запрятана вера в то, что чего-нибудь получится. Вот мы и пытаемся эту штуку превратить в рациональное потребительское отношение к власти. Может, и получится.

— Вы, как я понимаю, сторонник точки зрения, что одно «окно возможностей» мы уже пропустили и оно уже закрылось за нашей спиной. Но при этом считаете, что в обозримом будущем откроется еще одно. Когда и надолго ли? И как нам успеть туда запрыгнуть?

— Вот прямо сейчас слышу: ставни скрипят. Экономический кризис закончился. А все серьезные изменения происходят либо в конце политического цикла, либо в начале. То есть 2012-й — рубежный год. Насколько откроется окно, не знаю. Но то, что оно будет приоткрываться, очевидно. Как экономика на это воздействует: ливийская война, конечно, держит цены на уровне, что позволяет расслабиться и закурить.

— А окно-то тут.

— Да. Но хочу заметить, что такая устойчивость возможна при одном допущении: кто-то заключил соглашение с врагом рода человеческого, который периодически будет взрывать атомные станции, устраивать войны в африканских странах с единственной целью — не дать России выбраться с инерционной траектории.

— А если мы не успеем в это окно, еще одно будет?

— Да, только каждый раз нам будет все труднее влезть в него. Потому что страну сносит. Вот что недавно сказал мне один мудрый индус, который 40 лет наблюдает за Россией: «В детстве в Пенджабе я видел, что есть две страны — вы и Америка, которые решают судьбу мира. Потом оказалось, что не две страны решают. Затем стало ясно, что вы не только часть группы стран, а часть группы развивающихся стран. Во время кризиса выяснилось, что вы самая слабая часть в этой части. Господа, ваш корабль, по-моему, тонет. Только очень-очень медленно».