Писатель, историк размышляет о русских без Отечества, потешном 20-летии, закате интеллигенции

Сергей Шаргунов: — Здравствуйте, друзья. С вами «Свободная Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Феликс Вельевич Разумовский, писатель, историк, автор и ведущий программы «Кто мы?» на телеканале «Культура». Здравствуйте, Феликс Вельевич.

Феликс Разумовский: — Добрый день.

С.Ш.: — Феликс Вельевич, есть интересные и содержательные вопросы от читателей и зрителей. Где-то они совпадают с теми, что хотел бы задать и я. Спрашивают о России, ее путях, о том, есть ли сегодня интеллигенция, размежевании, которое в очередной раз вдруг возникло в мыслящей среде, как его принято именовать. Некоторое время назад, два месяца прошло, появилось письмо, подписанное вами, Юрием Кублановским, Валерием Сендеровым о событиях вокруг Украины, воссоединении России и Крыма. Два месяца прошло, многое меняется. Это письмо остается актуальным, на ваш взгляд?

Ф.Р.: — Мне кажется, к счастью, его актуальность на время, по крайней мере, снизилась. Потому что, когда мы его писали и публиковали, была трудно переносимая аналогия с событиями столетней давности. У нас сейчас 2014 год и мы вспоминаем 1914-ый, когда подошли к своему концу. Мы тогда этого еще не знали, но, как оказалось, подошли. Теперь-то мы видим и обозреваем все пространство. Мы не должны были разрушиться. Здание, которое созидали столетиями поколения русских людей, оно абсолютно не было обречено. Но по ряду обстоятельств, по выбору, который сделали определенные люди, определенные группы людей, оно рухнуло. Этот выбор в значительной степени был сделан русской интеллигенцией. Этот выбор — пораженческий. Война, которую вела Россия, была предана, и в момент этого предательства, в момент отречения государя был запущен механизм русской смуты, о чем интеллигенция не имела никакого понятия. Вообще она не знала, даже, может быть, хуже того, не чувствовала, какими болезнями болеет Россия, особенно, что касается ее хронических болезней. Одна из них – русская смута. Достаточно нажать на известные и понятные болевые точки, чтобы начался катастрофический распад русского мира. И он начался.

С.Ш.: — Какими болезнями сегодня болеет Россия?

Ф.Р.: — Во-первых, той же самой смутой. Поскольку это болезнь, ее можно избыть. Но это не было сделано. Знаете, в философии есть такое понятие – снятие. Проблему можно разрешить, а можно ее снять. Можно просто передушить носителей этой болезни. Можно их вылечить, а можно — передушить. Носителей этих болезней, в результате, в частности, коллективизации, то есть разгрома русского крестьянства, русской церкви, их в значительной степени передушили. Но это не значит, что болезнь была преодолена. В известных обстоятельствах, в начале 90-х годов, снова при полном неведении интеллигенции — русская смута, со всеми ее сопутствующими явлениями, типа самозванчество, например. Мы же пережили очередную эпоху русского самозванчества. Это, конечно, зрелище замечательное. Вот одна из болезней, в частности. Но дело в том, что по ходу нашего последнего столетнего развития мы приобрели еще целый букет. Мы въехали в такую глобальную проблематику идентичности. Эта проблема существовала для верхнего русского слоя общества — европеизированного, образованного. Достаточно вспомнить комедию Фонвизина «Бригадир», где Иванушка говорит: «Я, хотя и родился в России, но душа моя принадлежит короне французской». Сегодня душа многих наших соотечественников принадлежит самым разным коронам.

С.Ш.: — Это, прежде всего, относится к элитам, как и тогда.

Ф.Р.: — Понимаете, увы и увы. Это большая проблема. Только ли… К элитам уж и говорить нечего.

С.Ш.: — В первую голову.

Ф.Р.: — Да. Но, думаю, не только. Потому что вот это раскрестьяненная Россия, Россия с обрушенной традиционной культурой… Все-таки, когда писал Фонвизин, он показал, создал первый литературный персонаж такого русского без Отечества. Тогда вокруг этого Иванушки, самого Фонвизина был, как мы теперь понимаем, колоссальный, цветущий, сложный и замечательный русский мир. И он еще потом дал весь 19 век и Пушкина. Понимаете, ведь Пушкин же не после лицея стал Пушкиным. Он стал им после своей Михайловской ссылки, когда с мужиками вел разговоры…

С.Ш.: — Да, разговоры с крестьянами, которые, кстати, ему зачастую воспрещала полиция.

Ф.Р.: — Видите. он имел возможность с кем-то поговорить, посмотреть на замечательный русский ландшафт, потому что сразу с крыльца его дома, которая выходит в долину Сороти, все замечательно…

С.Ш.: — И легендарная няня тоже.

Ф.Р.: — Конечно. В общем, кругом Россия. А можно несколько километров проехать, а там живет другое культурное семейство. И так далее.

С.Ш.: — Феликс Вельевич, можно я попробую заострить и актуализировать эту тему, тему России и ее обретения себя. Возвращение Крыма. Восстание на юго-востоке. Это симптомы надвигающейся смуты или начало выздоровления?

Ф.Р.: — Понимаете, я ведь не пророк, хотя события на Украине предсказал, прошу прощения. Десять с лишним лет назад был сделан в рамках проекта «Кто мы?» цикл «Жили-были славяне». Это — история русско-украинских отношений, и там было сказано, что Украина как национальное государство вообще не имеет шансов на историческое развитие. То есть это кусок империи с Новороссией, с какими-то осколками австро-венгерского мира, польского мира. Вот этот кусок империи существовать, развиваться как национальное государство не может. Этот клубок, он должен был как-то покатиться в какую-то сторону и начать это все разматывать. Поэтому я не знаю, есть спектр возможностей, есть разные пути, по которым можно пойти и по которым двигаясь, вообще можно прийти в разные совершенно места, к разным целям. Вот сказать, что теперь мы придем к чему-то замечательному, к возрождению национальному, которое мы чаем вообще все, естественно. Хотя, не все. Но много очень людей. Ведь, понимаете, что произошло? На мой взгляд, как-то Господь Бог смилостивился над нами и подарил возможность обрести Россию. Мы получили право, право жить в России. У нас еще России-то нет на самом деле. Буквально несколько дней назад я пересек границу нашего Отечества, ехал с Запада на автомашине. Когда въезжаешь в Смоленскую губернию, то просто, ну, невозможно. Ком стоит в горле. Потому что так испохабить свою землю, сотворить такое! Вокруг просто мерзость запустения. Заросшие поля…

С.Ш.: — Я хотел бы спросить про смысл, потому что есть факт, который радует огромное количество людей. Это – возвращение определенных сил стране, приращивание территорий за счет добровольного присоединения соотечественников. С другой стороны, есть ощущение пустоты на месте идей. То есть ощущение, что образованное сословие в значительной части настроено против происходящего или же те, кто национально мыслят, как вы выразились, они просто незаметны, оказываются в тени. А что касается элит, есть ощущение, что они в первую очередь думают о материальных вещах, а интеллектуальные способности и представление о смысле, об исторических путях развития России, им, увы, неведомы. Так ли это, или все не так печально?

Ф.Р.: — Ну, в общем, ваша картина, на мой взгляд, полностью соответствует реальности. Мы потратили 20 с лишним лет Бог знает на что. Мы бездарно потратили колоссальный отрезок времени. За это время можно было сделать нечто совершенно невероятное. Для сопоставления: за 20 лет в лесах северо-востока будущей России была создана Владимирская держава князем Андреем Боголюбским. С храмом Покрова-на-Нерли, с иконой Владимирской Богоматери, с Золотыми воротами, то есть с теми национальными святынями, которые составляют наш Пантеон. И слава Богу, практически все сохранилось. А что мы сделали? Ничего. Мы как-то развлекались, мы развлекали, нас развлекали. Вот это развлекательное телевидение, оно, пожалуй, главная примета того, что нам было невероятно скучно. Что нас вообще подташнивало с утра до вечера. Потому что вот таким шутоломством заниматься может только человек, который просто не может оставаться наедине с собой больше пяти минут. Ему нужно поставить между собой и своей личиной некий экран, желательно непроницаемый, но только не зеркало. Вот телевидение говорит, что это — зеркало. Ничего подобного. Это не зеркало. Это именно такой непроницаемый экран. Я не знаю, забор, забор тюремный, за которым не видно ни России, ни русского человека.

С.Ш.: — Вы на протяжении большого количества времени, тех самых 20 лет, работаете на телевидении, делаете программу, которая для многих представляется отдушиной среди всех остальных передач. Ну, благо канал «Культура». Вы чувствуете, что ваше дело, ваш труд приносит результаты? Вы чувствуете отзвук со стороны зрителей?

Ф.Р.: — Тут надо разделить эти отзвуки, источник этих отзвуков. Есть, действительно, реакция зрителей. В принципе, есть еще люди, мнению которых, конечно, стоит доверять. Это одно. А второй отзвук – это отзвук культурного пространства или того, что у нас оказалось на месте нашего культурного пространства. Это совершенно другой отзвук. Тут я никаких иллюзий не испытываю. Последний цикл, который был сделан в рамках программы «Кто мы?», а с некоторых пор программа существует вот такими тематическими циклами: мы берем тему и как-то ее в ряде фильмов пытаемся осветить. Была взята тема, я долго не мог к ней подступиться: разные были причины, по которым ее было невозможно сделать, внутренне тоже немаловажно здесь. Эта тема – история наших новомучеников, судьба церкви в 20 веке. Было полное молчание.

С.Ш.: — Никакой реакции зрителей не было?

Ф.Р.: — Да, конечно. Общество получило возможность впервые, по крайней мере, на телевидении поговорить об этом, задуматься. И удалось, удалось сделать первый какой-то шаг в осмыслении этой эпопеи. Казалось бы, какие-то должны быть эмоции. Они могут быть разные. Это же не обязательно, что просто гимн какой-то вдруг зазвучит, все будут улыбаться друг другу и заключать в объятия. Не обязательно. Надо поговорить на эту тему. Как в информационном пространстве есть понятие информационного повода, а это был, безусловно, просто по масштабу проекта.

С.Ш.: — Была годовщина какая-то?

Ф.Р.: — Нет-нет, это было показано осенью минувшего года, в начале телевизионного года, который обычно начинается где-то в сентябре.

С.Ш.: — В связи с этой темой, я бы вернулся к названию вашей программы «Кто мы?». Россия, пережившая такие разные, сложные периоды: имперский, советский и этого 20-летия. Каковы ценности и основы того самого русского мира, о котором вы заговорили? На чем он может и должен держаться?

Ф.Р.: — Вопрос, который вы сейчас сформулировали, был предложен нашему сообществу, так скажем, властью предержащей. Эта тема была поднята в конце прошлого года и в начале нынешнего. Разговор нашим интеллектуальным сообществом был замечательно, с треском провален.

С.Ш.: — Те самые пародируемые духовные скрепы?

Ф.Р.: — Да я даже не могу ничего вспомнить из этой невнятицы, из программы в программу переходила такая замечательная дама и она говорила о правах человека. В общем, это была абсолютно пустая затея, которая закончилась ничем. А потом вдруг произошел Крым и Севастополь, который повернул всю эту историю очень забавно, потому что оказывается-то нам было о чем поговорить. Оказывается, это было крайне важно, но мы не сумели этого сделать. Не сумели. Мы – культурное пространство оказалось разряженным полностью. Это был вакуум. В нем уже ничего не могло передаваться, как-то соединяться. Ничего.

С.Ш.: — Все-таки, какой должна и может быть Россия? Что можно соединить в ней, от чего, вы считаете, надо было бы отказаться? Как сильное государство может сосуществовать со свободой? Что справедливость, в ваших представлениях? Понимаю, что это тяжелые и большие вопросы, но все же.

Ф.Р.: — Вот вместо этого веселого 20-летия, такого потешного, нам нужно было бы дать себе труд совершить такую работу самопознания. Потому что все-таки у нас в этом смысле судьба несколько необычная. Мы в какой-то момент захотели перестать быть самими собой. Причем это захотели не просто мы, это захотела наша замечательная партия со всеми властными институтами, со всей мощью, которой она обладала. Сделать так, чтобы не было ни России, ни русской земли, ни русского человека. На это были брошены колоссальные силы. Через это надо смотреть вообще на русскую, советскую историю 20 века. Поэтому, если мы так посмотрим, то главными людьми в этой истории оказываются те самые новомученики, которые были святыми людьми, сохранившими веру и ту самую причастность к русскому миру. Они несли в себе Отечество. Потому что Отечество – это некая живая традиция. Связь с поколениями, которые жили на этой земле много десятилетий или столетий назад. Если есть связь, то у нас есть Отечество. Вот они эту связь сохраняли в невероятно тяжелых условиях.

С.Ш.: — А почему 90-е годы, наступившие после советской реальности, не стали обретением новой России, той России, которую вы называете Отечеством?

Ф.Р.: — Здесь, конечно, можно и нужно, наверное, задаться таким вторым русским вопросом: что делать и кто виноват? За это кто-то должен нести ответственность, понимаете. Сказать, ну так получилось, это так не пойдет. Значит, надо сказать – а как так получилось, что мы вдруг заморочили себе голову каким-то цивилизованным миром, что мы должны в эту цивилизацию вернуться. В какую, куда мы должны возвращаться? А почему не к самим себе? Ведь кто-то так повернул дело, что мы, может быть, какие-то права получили, но право на собственный дом у нас отсутствовало. Ведь мы же не жили в России. Мы жили Бог знает где. Мы слушали людей, которые говорили некий вздор, совершеннейший, который не имеет в нашему Отечеству, к России вообще никакого отношения. И это круглосуточно, 24 часа в сутки. И они нас учили, как надо жить. При этом они говорили о свободе, обслуживали олигархов. И так далее, и так далее.

С.Ш.: — Вот Россия, Россия, Россия… Она какая, уникальная?

Ф.Р.: — Мне кажется, на этом закончилась история.

С.Ш.: — Сейчас вот дискутируют: Россия – это Европа или Россия – это Евразия? Или это свой путь? А если свой, то какой? И что из западных примеров нам полезны?

Ф.Р.: — Мне нравятся эти дискуссии, которые в формате ток-шоу проходят. Там такие вот разбитные политики, которые еще недавно обливали соком своих оппонентов, может, и заслуженно обливали, я ничего не хочу сказать. Но дело в том, что формат этого разговора уже себя изжил. Вот в таком формате ничего нельзя. Да, Россия – это одна из нескольких. уникального мирового уровня, цивилизаций. Вот их всего несколько. Это на самом деле колоссальный дар. Потому что создать это так, знаете, вот встать с утра: а не создать ли нам такую цивилизацию? Приобщение к которой дает возможность человеку и народу, во-первых, общаться с другими народами, тоже носителями своей высокой цивилизации, но и заниматься на высочайшем уровне наукой, искусством, своей исторической судьбой. Самое главное, что это же не абстрактный разговор – а вот была такая, а может, и не было… У этой цивилизации есть плоды тоже. Высочайшего уровня. Конечно, каждый дар сопровождается колоссальным грузом ответственности. Мы его не вынесли. Вообще русский человек, ведь мы говорили сегодня, вот болезни там… Вот русского человека, он ведь очень доверчивый, его поймать и соблазнить проще простого. На чем? На утопии. Ему рассказать про молочные реки и кисельные берега и — он все бросит и пойдет искать апоньское царство, там несколько тысяч километров будет идти, и…

С.Ш.: — Может быть эта большая мечта – тоже часть уникальности России?

Ф.Р.: — Понимаете, всякие недостатки, как мы знаем, это продолжение достоинств. Да, конечно, тут все очень связано. Есть мечта, а есть такое вот праздное обольщение: какой-то мир, не понятно как устроенный, где вообще нет никакого зла. Понимаете? Ну, такой вот земной рай. Христианину поддаваться вообще таким вещам как-то не пристало. Потому что мы же все знаем, как это все устроено, кто здесь, какие здесь действуют силы, кто там пытается и как улавливать человека. Искушение Христа в пустыне мы тоже… Нас поставь на крыло Храма, мысленно, конечно, вот и все. И дальше, дальше с русским человеком можно делать все, что угодно. Что и произошло в то время, которое я сознательно, упорно и настойчиво считаю, что это русская смута, а мои некоторые коллеги говорят – нет, это великая российская революцию.

С.Ш.: — Вы говорите о событиях и 17-го и 91-го?

Ф.Р.: — Я говорю не только о событиях 17-го, но и начала 20 века. Понимаете, потому что революция, у нее есть начало, как нам объясняли… А вот, сказать, когда начинается смута? Это, знаете, она вот внутри-внутри, а потом как-то проявляется.

С.Ш.: — То есть по вашим ощущениям смута продолжается по сию пору?

Ф.Р.: — Да, она была загнана вглубь. Болезнь не проявлялась, а чуть немножко сняли спуд, какое-то внешнее давление сняли и да, конечно, она проявилась. И в момент нашего выбора относительно Украины, Крыма, это тоже, конечно, проявилось.

С.Ш.: — В очень маленькой среде. Другое дело, я хочу об этом спросить… В среде интеллектуальной, в среде людей, которые пишут, размышляют, так или иначе выступают, понятно, что есть большая страна, но она, к сожалению, молчалива. Вообще, у нас есть интеллигенция, есть вот эта мыслящая среда?

Ф.Р.: — Я думаю, эта история закончилась.

С.Ш.: — Да?

Ф.Р.: — Да. Конечно. Дело в том, что вообще относиться к интеллигенции как к какому-то кристаллу или минералу — это колоссальная ошибка. Это живое историческое явление. Оно имеет период своего зарождения, младенчества, юности, зрелости, умирания. Вот так. Если относиться к интеллигенции таким образом, тогда можно понять, как к этой когорте относятся совершенно разные люди. Например, Радищев – интеллигент, Герцен – интеллигент, Антон Павлович Чехов… Понимаете, достаточно сравнить путешествие из Петербурга в Москву с путешествием на остров Сахалин. Между ними стали совершенно разные путешествия. Антон Павлович поехал узнать Россию. Чтобы трудиться на этой земле, нужно ее знать. Очень понятная, достойная цель. А другой наш замечательный герой поехал для того, чтобы создать о русской жизни совершенно превратное представление, на чем его так изящно и поймал Александр Сергеевич Пушкин в известных статьях по поводу Радищева. То есть все там не так. Вроде похоже, но не так. Это же не случайно на Россию такой взгляд непонимающий. Вот интеллигенция началась с того, что у нее по поводу России был такой непонимающий, невидящий взгляд.