С.БУНТМАН – Добрый вечер! 17 часов, 7 минут. Пять часов вечера. Ну, Алеша, что ты так показываешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Празднуешь бурно?
С.БУНТМАН – Да нет, я не праздновал…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я вот, сижу, вцепившись в стол.
С.БУНТМАН – А, что такое?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Качается, ты видишь – крутиться стол!
С.БУНТМАН – Это у тебя кресло крутится, такая конструкция. Я тебе потом объясню. Специальная конструкция, чтобы поворачиваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А я думал, что вот, уже совсем поехала…
С.БУНТМАН – У нас перехват, и, если вы хотите задать какой-нибудь вопрос или перехватить события этой недели телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon в Твиттере прекрасно работает, так что здесь у кого-то неполадки с Твиттером – он думает, что у всех.
Можно считать все-таки историческим событием, что такая яркая фигура, как Уго Чавес умер. Действительно, это не неофициальное сообщение, а реальность. Это, действительно, долгая и тяжелая болезнь, с которой он боролся, как мог.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Его борьба с болезнью как-то менее интересна, чем фигура сама по себе, когда он был действующим президентом. Это очень интересно. Я всегда говорю, что чтобы оценить историческую значимость того или иного лидера, нужно дождаться пока он уйдет, потому что он может в последний день что-нибудь отмочить.
С.БУНТМАН – В одну или другую сторону.
А.ВЕНЕДИКТОВ – В любую. Вообще – отмочить. Поэтому, мы сейчас можем уже говорить. Я думаю, что такая фигура как Чавес была с одной стороны выдвинута объективным развитием истории Латинской Америки, с другой стороны, когда ситуация на континенте – помнишь было такое название даже «пылающий континент» в свое время – пришла такая стабилизация и рыночная экономика. Потом стали появляться левые путчи, и Чавес был один из тех, кто организовывал этот левый «социалистический» — в кавычках – путч. И левая идея достаточно плотно Латинской Америкой овладела, потому что люди живут бедно, а запасы богатые, что называется. По природным ископаемым. Там и медь – я имею в виду на континенте – там и бокситы, видимо там и уран, там и нефть, конечно же, там и сланцевый газ, безусловно. И вечный вопрос о разделе и переделе и так далее. И, видимо, история выдвинула Чавеса, помножилась на его харизму, безусловно, офицера-путчиста. Он не кровавый диктатор — но он, конечно, диктатор.
С.БУНТМАН – А вот, интересно, как ему- Алеша, извини -удалось не скатиться в тупую, кровавую диктатуру?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я могу сказать, что мы видим: последние президентские выборы – он получил 55%, а представитель правой оппозиции 45%. Страна расколота, он, видимо, понимал, что половина страны и большая часть горожан, креативного класса – я бы сказал, среднего класса критично относится к его реформам, он же неглупый был человек -критично относятся к его реформам. И, он балансировал между популизмом, но, тем не менее, несмотря на то, что «большая сатана» — я имею в виду, Соединенные Штаты Америки были под боком — исправно поставлял туда нефть. И вот, недавно Матвей Ганапольский написал, что недавно, будучи в Калифорнии, он видел огромный рекламный плакат венесуэльской нефти. Несмотря на то, что «стана» и «запахло серой» — денежки там. Нефтью не напоишь людей, поэтому я думаю, что мы будем узнавать все больше интересного о том, как Венесуэла за деньги поддерживала на плаву Кубу. Сейчас придется…. Вы же помните, когда пришел Рауль Кастро,реально стал руководить, он начал реформы, а потом эти реформы были остановлены, потому что деньги пошли из Венесуэлы. Зачем проводить реформы, если деньги есть. Это та же самая история: деньги есть – население довольно. В чем же дело? Это первое.
И второе: мне представляется, что нарушение Конституции венесуэльской, которое только что совершилось на наших глазах – дело в том, что исполняющим обязанности президента в случае, как говорили «вакансии власти», должен быть стать спикер парламента, а стал не спикер парламента в полное нарушение Конституции. Значит, вот, этагруппа пытается удержать власть.
С.БУНТМАН – Они как-то извернулись здесь…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Никак не извернулись. Они даже объяснять не стали.
С.БУНТМАН – Там было какое-то косое, кривое объяснение…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Они объяснять не стали…
С.БУНТМАН – Вы знаете, председатель парламента – он назначил каким-то…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Значит, интерес этой группы в том, чтобы – теперь они должны проводить новые выборы, через 30 дней, как я понимаю – и Николас Мадуро – бывший шофер и телохранитель Уго Чавеса, то есть самый близкий человек…. Телохранитель – это самый близкий человек. Ты жизнь ему вверяешь. Как водителю, так и телохранителю. Он от правящей партии, от правящих сил будет пытаться удержать власть. Думаю, что это будет ему непросто.
С.БУНТМАН – Вот, здесь ошибка, мне кажется, в рассуждениях слушателей, что Латинская Америка всегда левая.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, конечно.
С.БУНТМАН – Смотрите, какие были правые режимы и в Бразилии и Аргентине, и Колумбии.
А.ВЕНЕДИКТОВ – В Чили. Понимаете, это вопрос все-таки экономики. Вы делаете страну, где господствует государство или вы делаете страну,где господствует рынок – так вот, грубо, огрубляя, скажем так. Мне представляется, что в Латинской Америке, как принято говорить, идут разнонаправленные процессы. Не являюсь специалистом, будем звать людей, но я внимательно слежу за выборами, естественно, как вы понимаете. У нас даже программа «48 минут» существует на эту тему. И, движения разнонаправленные. Я напомню, что рост правых настроений – рыночных настроений в той же Венесуэле, несмотря на 14 лет правления абсолютно левого и популистского Чавеса – оно было. Я вам еще раз напомню: 45% проголосовало за человека, с ориентацией совершенно либеральной, рыночной, американской.
С.БУНТМАН –Я думаю, они на ниточке были у Чавеса. Вообще, как ты относишься к тому – все-таки ты считаешь, что выборы он выиграл по-настоящему? Мне все время казалось, что он по настоящему выиграл эти выборы.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Давайте я скажу, что представить себе, что выборы идут без административного ресурса в такой стране невозможно. Можно сказать о том, что страна поделилась пополам. Нам же важно соотношение групп интересов. И, конечно, я думаю, что тот административный ресурс, который был у Чавеса, скажем на телевидении…. Ведь на самом деле, одна из главных вещей, что сделал Чавес – почему я его называю диктатором – он практически уничтожил оппозиционное телевидение. Он практически не давал возможности, как мы сейчас говорим на федеральных каналах, выступать реальным оппонентам – поначалу. А потом пришлось отступить, потому что города, крупные города, где сосредоточено значительно количество населения стали избирать мэрами или губернаторами – я не помню, как они там называются – правых именно потому, что правые взяли на вооружение то, что у нас давно делали коммунисты «от двора к двору». «Ну, нас не пускают на телевидение – о’кей! Хорошо, пошли….». И они оказались достаточно успешными мэрами, губернаторами, впрочем, как и левые были успешными мэрами и губернаторами. Все равно, извини меня, мусор надо вывозить, что называется; и что-то с бездомными собаками делать; и тарифы ЖКХ как-то регулировать. Поэтому, безумно интересный процесс, я еще раз подчеркну, что очень важно, что были, конечно, эксцессы, но сам Чавес не был кровавым диктором – он больше кричал «всех убьем!», нежели убивал.
С.БУНТМАН – Кстати, интересно – я замечу, что когда-нибудь это случится, я думаю – как будут вспоминать такого человека, как Ахмадинежад ?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ты знаешь – никак. Я пытался вспомнить, кого я знаю из венесуэльских президентов между – вот так…, не посмотрев в Википедию – Боливаром и Чавесом.
С.БУНТМАН – Да, никого. Я тебе точно говорю…
А.ВЕНЕДИКТОВ –Во! И я никого не вспомнил! Я провел над собой ́эксперимент, что называется. И то же самое с Бразилией.
С.БУНТМАН – Ты знаешь, Чавес добился своего. Он все время говорил: «Вот, был Боливар, у нас боливарианская революция…»
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я бы посмотрел лет 10 тому назад…. У меня сейчас на столе лежат французские журналы и газеты сразу после смерти Сталина. Все первые полосы, все большие статьи посвящены — «Кто ты, Георгий Маленков?». Кто помнит Георгия Маленкова? Да, что такое Георгий Маленков? Вот, эта важная история, которая, мне кажется…
С.БУНТМАН – Там были все криминологические признаки: «первым слово предоставили», «первым идет», он стал председателем Совета министров.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я просто говорю: через 10-15 лет поговорим о Чавесе, о его наследии.
С.БУНТМАН – Да, и вот, еще интересно. Никакой он не Мыкола Мадура, никакой не украинец. Он Николас Мадура. Во, кстати говоря, он все время внешне имитировал Уго Чавеса. Толькоединственное — отличался усами, отпускал себе усы. Он тоже ведь, военный – Мадура?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, он был его телохранителем и шофером.
С.БУНТМАН – По-моему, из боевых товарищей каких-то…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, ну откуда же было братьгенералу, полковнику….
С.БУНТМАН – Кстати говоря, в разных масштабах бывает, когда боевые товарищи образуют некое руководство: от Московской области до Венесуэлы – вполне это возможно. Но нам еще предстоит понять Уго Чавеса, и, какой его был основной тренд. Кстати говоря, я должен сказать, про наших слушателей. Я тут слушал «Развороты» всевозможные, после смерти Чавеса. Когда опросили тех, кто бывал, живал, что называется в Венесуэле – там были поразительные и очень живые…. Вот, друзья мои, когда у вас живые, хорошие, настоящие впечатления – это очень бывает здорово.
Так что, вот: Чавес – история, которую оцениваем. Ну, у нас битва за историю продолжается, Алексей Алексеевич? С учебниками…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, идут конференции, идут собрания. Есть учебник единый, который называется Кун. «Мифы древней Греции» — вот тебе единый учебник.
С.БУНТМАН – Контручебник Шваба был когда-то у наших дедушек.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да-да, но Кун – просто позже.Ты знаешь, конечно, это глупость. Глупость заключается в том, что это задача не достигнет той цели, которую ставит президент – не знаю, кто- администрация президента и так далее. Информацию, трактовку по истории современный ребенок получает не из учебника. Учебник скорее отталкивает, так же, как в 14 лет заставить прочитать «Войну и мир» или «Преступление и наказание». Поэтому, конечно, сам факт, сам тренд – он свидетельствует о бессилии, слабости и непонимании, на мой взгляд, современных процессов гуманитарного образования. Но, он очень плохой, как маркер. Направление плохое.
Единое мышление, введение единомыслия в России – все уже было, и ничего из этого не получалось. Ни при Николае Павловиче, ни при Александре Александровиче – Миротворце, я имею в виду. И даже оно не получалось – я вам могу сказать- во времена 70-х годов. Не получалось, потому что фильм «Триста спартанцев» нам говорил гораздо больше о жизни, вернее, о греко-персидских войнах, нежели учебник для 5-го класса. И, конечно, мы все, в основном, по фильмам – и мне дети по фильмам – пересказывали эту историю. И я ничего не мог сделать с этим. Мне просто кажется, что это и растрата бюджета, безусловно. Но, я понимаю, почему так настойчиво президент и его окружение пытаются эту идею внедрить, но она не сработает. Она не будет эффективна, она не будет работать по конечной цели. То есть, формально все будет, может быть и хорошо… Бессмысленная история…
С.БУНТМАН -По идейным дисциплинам везде тенденция сделать, с одной стороны, единообразие, но не просто единообразие – можно единообразную написать хронологическую таблицу: что за чем….– вот, и все. Но, дело же не в этом. А единообразие – это единомнение, единомыслие, именно. И вот, это задание господина Пожигайло на меня, конечно, произвело больше впечатление…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Бывшего замминистра культуры.
С.БУНТМАН – Да. Произвело большое впечатление.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, что ты имеешь в виду? Извини, я может быть…
С.БУНТМАН – Я имею в виду книгу для учителей о понимании литературы.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я не читал.
С.БУНТМАН – Я читал выдержки из этого всего. Имею в виду следующее:значит, как мы понимаем, архаично-православный, я бы сказал, карикатурно-православный взгляд на литературных персонажей. Как был раньше вульгарно-социологический…
А.ВЕНЕДИКТОВ -На Раскольникова, интересно, какой взгляд у него?
С.БУНТМАН – Раскольниковужасен.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, старушка прекрасна?
С.БУНТМАН – Старушка – это не главный герой. Там другое. Например, Катерина…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Из «Грозы».
С.БУНТМАН – Это плохо, потому что она покончила с собой – что есть грех. Анна Каренина – это плохо, потому что она изменила мужу.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, хорошо – что? Плохо – я понимаю. А вот, что хорошо в «Грозе». Вот, кто герой «Грозы»? Кто герой в «Анне Карениной»? Герой?
С.БУНТМАН – Для меня, знаешь, кто всегда был?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да не для тебя, а для Пожигайло…
С.БУНТМАН – Тихон. Я думаю, Тихон будет главный герой.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Я скажу: главные герой «Грозы» — Островский.
С.БУНТМАН – Если главные герой «Грозы» Островский, чего ж вы, ребята, издеваетесь над его персонажами? Он тебе старался, как не знаю, кто: писал сложно; писал, что можно любить, плакать, смеяться. А мы хотим: «это – грешница, а это – не грешница». Суд над Онегиным, помнишь?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Замечательно! Такой взгляд тоже может быть, но он не должен быть единственным.
С.БУНТМАН – Может быть. Пускай, он пишет себе и в стол кладет, и детей своих учит.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я тебе могу сказать, что из этого тоже ничего не получится.
С.БУНТМАН – Я надеюсь. Ты думаешь, ты меня расстроил?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Тут недавно разговаривал с коллегами, которые здесь на «Эхо Москвы» начали читать Герцена. Мы в школе, сам понимаешь, чего там читали. Говорят, фантастический русский язык — как писатель Михаил Шишкин оторвался от родины, было сказано –фантастический русский язык, но его нельзя читать в школе – не доросли. Также, как нельзя читать в школе – полностью, я имею в виду, в объеме – на мой взгляд, ни Достоевского, ни «Войну и мир». Но это невозможно просто, это не будет. То есть, можно делать вид, но этого не будет. Поэтому господин Пожигайло, которого, безусловно, надо позвать в эфир, я попрошу Ксению позвать его в эфир. Может быть, это искаженное, либо вырванное из контекста…
С.БУНТМАН – Может быть. Я буду счастлив за господина Пожигайло, если мы ошиблись.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я вспоминаю, была такая шутка в брежневское время: «Вы делаете вид, что платите нам зарплату, а мы делаем вид, что работаем». Вот, это будет то же самое. Конечно, об этом надо говорить, к этому надо подходить критично, об этом нужно думать родителям. И, я все равно считают, что главный образовательный тренд – это семья. И, к сожалению, у нас есть семьи, как Юля из Гдова – таких семей много…. Но, это не школа, уже не школа. Еще двадцать лет назад – школа. Учитель, а не школа, как здание – он должен и может подсказать ученику, подростку в первую очередь, дать какую-то базу. «Знаешь, есть такой писатель Вальтер Скотт», — должен сказать учитель…
С.БУНТМАН – Да ты, что?
А.ВЕНЕДИКТОВ – «Есть такой писатель Пришвин – замечательный! Есть такой писатель Лев Николаевич Толстой, его «Севастопольские рассказы», можешь попробовать прочить Достоевского «Преступление и наказание»» — вот, задача учителя. И потом обсудить, что ты понял. Но ребенок сам должен прочитать. Нельзя там…. Это не работает, это не будет работать в эпоху информационного общества. Вот, я сейчас искал по эпохе Ивана Грозного – мне нужно было проверить несколько деталей – я нашел кнопку; и у меня выскочило несколько знаменитых имен российских историков не только 19-го, но и 20-го века, советских историков, которые дали ответ на мой вопрос. То есть, у меня это заняло 10 минут. Мне стало интересно –заняло десять минут. Это важная история. Но сам тренд – он негативен, он бессмыслен, он опасен тем, что люди на этом зарабатывают погоны, авторитеты, и он не эффективен.
С.БУНТМАН – Что это такое? Это, мне кажется, даже не страх воспитать свободного и тонко мыслящего человека…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Раздражает непонимание… Очень значительное число людей вышло из Советского Союза, где все-таки были попытки единомыслия.
С.БУНТМАН – Сколько лет-то уже прошло?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Сложность – она вообще раздражает. Это люди старшего возраста.
С.БУНТМАН – Вот, кто старшего возраста?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Владимир Владимирович Путин старшего возраста. Он учился, как ты знаешь, в не самой лучшей школе в Петербурге, в Ленинграде. Он учился на юрфаке этом… имени Жданова – мы знаем, как там преподавали историю. Кроме истории КПСС там ничего не преподавали. Ему надо набирать было в зрелом возрасте. Времени у него на это, как ты понимаешь, как у любого – не было…
С.БУНТМАН – Так, значит, дело не в возрасте…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Ну, как? Извини меня, люди, которые сейчас учатся в школах – у них есть доступ ко всему. А, извини меня, в 60-х года – не было.
С.БУНТМАН – Из того же района…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Сережа, я знаю эту школу, в которой он учился. Ну, прекрати! Я-то изучал вопрос. С.БУНТМАН – И, другие ребята жили…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет – не ребята! Это учителя. Да, учителя.
С.БУНТМАН – Ну, прости меня, он 52-го года рождения. Он вполне… Ты там – 55-го, я – 56-го. Ну, и что?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мне повезло со школой, мне повезло с учителями. Мне повезло с институтом, меня Кобрин учил. Я пришел в институт, совершенно — я тебя уверяю — как человек, который ничего не понимал. Меня интересовала история, как приключение. И, вопросы, которые мы обсуждали, как то, что Россия была частью, извини меня, Золотой Орды или Русь – я узнал в институте. В институте! То есть, я не мог в это поверить. Как это? Ну, пришли, завоевали и ушли…
С.БУНТМАН – Тебе повезло – тебя Кобрин учил, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
С.БУНТМАН – А ему повезло, что его президентом назначили.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я не хочу даже обсуждать. Это про другое.
С.БУНТМАН – Учиться надо в любом обществе.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это общее.
С.БУНТМАН – Не приходить и говорить: вот, как я думаю – теперь все будут думать.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, секундочку. Все говорят, как они думают. Не скажешь, что ты свое представление здесь перед микрофоном искажаешь. И он – не искажает. У него такое представление. И у Пожигайло такое представление.
С.БУНТМАН – Очень хорошо. Я могу обидеться на Владимира Владимировича Познера и переходить на улице, но, когдаих Государственная дума – я начинаю не просто обижаться, я начинаю пытаться провести законы какие-то чудовищные…, понимаешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет.
С.БУНТМАН – Это называется…. Человек может быть переобразованный, недоообразованный; с таким возрастом, сяким возрастом; с такой-то биографией…. Как только он начинает эту биографию свою в демократической стране – выбранный – как только он начинает эту биографию делать законом для всех, то тут начинается превышение служебных полномочий.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Кто с тобой спорит.Я же говорю о причинах, а ты мне говоришь о следствиях. То есть я тебе про снег, а ты мне про солнце – и то и другое «можно без хлеба» — это называется.
С.БУНТМАН – Ну, понятно. Хорошо. Сейчас мы прервемся. Объяснить-то это можно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, как? Ты же спросил объяснение, как я понимаю – я рассказал, как я понимаю.
С.БУНТМАН – Да-да-да, все правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Может, я не прав, может, там все гораздо тоньше. А, по-моему, все гораздо проще. Еще раз вернусь, что простота, упрощение – всегда удобна. Любое упрощение всегда удобно, понимаешь? Потому что сложность – это надо раскладывать, тратить жизненные силы, тратить сою жизнь на это – неохота! Надо упростить. Чего тут – я не знаю – вот, сидит учитель, выбирает между семью учебниками? Давайте поможем учителю!
С.БУНТМАН – О лягушках просивших царя…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да.
С.БУНТМАН – Друзья мои, через 5 минут мы продолжим наши занятия.
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН – 17-35. В «Перехвате» Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Удивительный совершенно вопрос: «В чем разница меду Пехтиным и Исаевым?» Во-первых, это два разных человека. А, в чем еще?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я не знаю, в чем еще. Я думаю, что собственность Владимира Пехтина была очень тщательно задокументирована теми, кто ее опубликовал. Что касается господина Исаева – члена генерального совета «Единой России», то, я там понимаю, что еще в бумаге – а, всякие до документы из налоговой Германии, из кадастровой записи еще просто не пришли. Кроме того, я думаю, что администрация президента решила, что вот, бросили одного и хватит. Но, для этого «хватит» нужно все-таки быть уверенным в том, что господин Исаев соблюл все процедуры правильно. Ведь, в конечном итоге, если выяснится, что его декларация заполнена неправильно – а, этот отеле в Германии принадлежит его жене, и, следовательно, ему, по российским законам – то он же обманул не только избирателей, но обманул государство. Налоговая декларация подается государству. Он обманул партию и президента. Он обманул свою партию и своего президента -если это выясниться. Поэтому, безусловно, этот вопрос надо изучать.
Я думаю, что нас ждет немало прекрасных открытий. А самый большой аргумент Исаева, что он заполнял российскую декларацию по германским законам – он сказал, что по германским законам это не так, заполняя российскую декларацию, которая принята российским законом. Я подумал, что, может, у нас Вероника Скворцова ему чем-то поможет – министр здравоохранения. Ну, как такое можно сказать, Сережа? Как такое можно сказать: «А, по германским законам, — говорит он, заполняя российскую декларацию, установленную им же, голосовавшим за эту декларацию – это просто за рамками добра и зла!
Поэтому, я думаю, что мы направим запрос, соответственно, в следственный комитет, безусловно; в российскую налоговую, безусловно. В Германскую налоговую – безусловно. Коллегам из медиа германским- безусловно, с тем, чтобы помочь господину Исаеву оправдаться. И мне, конечно, хотелось бы услышать от господина Ковалева – председателя комитета по этике, от руководителей партии и правительства, что называется – а, что? Можно заполнять по законам других стран российские декларации? Вы тогда уже всем скажите. Или это можно только Исаеву? У меня, вообще, вопрос: Исаев – он что — Депутат Бундестага? Может, ему лучше туда баллотироваться, если он ставит германские законы выше российских? Это была просто чума! Я думал, что там человек заболел, и Вероника Скворцова должна подключиться к обследованию насильственному.
С.БУНТМАН -Заполнять по германским — в тех частях, где это удобно, по российским…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это российская декларация, установленная российским законом, принятым Исаевым.
С.БУНТМАН – Может, мы такой закон приняли где-то в 14-ти чтениях. По выбору.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Заполняешь по выбору. Идешь служить в армию по выбору: «А я по люксембургским законам- не пойду!»
С.БУНТМАН – Слушай, а может, у Депардье проблемы были во Франции, что он там по российским законам заполнял декларацию?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что господин Депардье гораздо изощренней, чем простодушный Андрей Исаев, который рассказывая нам о православном отеле – хорошо звучит – не рассказывает нам, что в этом отеле, который принадлежит на 51% его жене и, следовательно, ему по российским законам – там 22 номера, один из них отдан под домовую церковь. Вот, это и есть «храм». Ну, они есть – домовые церкви – мы знаем. Это нормально, ́то было в России всегда. Вот.насчет в отеле, где 22 или 23 номера, один из номеров, одна комната отдана под домовый храм.
С.БУНТМАН – И все? Алеша, ты ничего не понимаешь…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я ничего не понимаю.
С.БУНТМАН – Ты ничего не понимаешь, потому чтодело в том, что отеле – там не платят за номер…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Там платят, там расценки стоят.
С.БУНТМАН – Это не расценки. Номера предоставляются бесплатно паломникам. А они оставляют, сколько могутвзнос. Ну, примерно,порядок указывается.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Понимаешь, есть проблема с германскими законами. Есть проблемы – там кассовые аппараты. Там заявлено в кадастровой — что это отель.
С.БУНТМАН – Кассовый аппарат – он просто фиксирует вложение…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет-нет. Тогда мы не Веронику Скворцову…. Тогда лучше, пусть она мне поможет понять это. Слушайте, все же понятно. Я думаю, что большинству все понятно. Я думаю, что мы обратимся в Генеральный совет «Единой России», в том числе, я лично напишу бумагу Сергею Неверову. Я все буду делать публично. Я хочу сказать, что каждый наш запрос будет на сайте. Каждый ответ будет на сайте. Потому что, на самом деле, чего вы из своиходнопартийцев делаете клоунов? Клоунов!
С.БУНТМАН – Вот, Владимир говорит: «Документы на Исаева еще не пришли, а на Пономарева уже завели дело».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да все понятно! Что мы будем здесь пальцы кидать? Ну, завели дело! Я же не член комиссии по этике, слава богу! Ну, сделаем запрос, как медиа…. Кстати, СМИ – существует закон, принятый, в том числе, и господином Исаевым, по которому средствам массовой информации государственные службы обязаны отвечать. Ну, поймем по ответу! Что вы?!
С.БУНТМАН – Павел Соколов: «Это, совершенно, другой Исаев в Германии…»
А.ВЕНЕДИКТОВ – Штирлиц, что ли?
С.БУНТМАН — … это не дом с камином, где он картошку на день Красной Армии…?». Ну, вы ошиблись просто, Павел Соколов. Это не тот. Тот — не достался никому.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он никому не достался.
С.БУНТМАН – «У него отель, между прочим, на 300 номеров», — Сеня говорит.
А.ВЕНЕДИКТОВ – По-моему, там 22 номера я видел. Сеня, может быть, но зайдите вБукен, проверьте, пожалуйста.
С.БУНТМАН – Может, его уже уплотнили.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Уплотнили, разрезали – да-да.
С.БУНТМАН – Скажи мне, пожалуйста. Вот, здесь говорят, что Венедиктов взял интервью у Макфола…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, взял.
С.БУНТМАН – «Ми-ми-ми и сю-сю-сю»…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Когда мы берем интервью, это дело людей, у которых мы берем интервью – отвечать так, как они считают правильным. Я должен сказать, что интервью Макфола было отцитировано российской и мировой прессой так, как не было отцитировано интервью Оланда, я должен сказать. Потому что там были поразившие видимо, нашу аудиторию и моих коллег, откровения посла. Все ожидали кровавого Макфола с ядерными ракетами в когтях и зубах.
С.БУНТМАН – И, с холодильниками и детскими органами…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да-да. Все ожидали, что в ответ на те или иные запреты американское государство – а, господин Макфол представляет мнение и решения американского государства в России, как аккредитованный посол…. Оказалось, все очень миролюбиво: «Нет, мы не будем закрывать въезд в Америку для господ депутатов, которые проголосовали за «антисиротский закон, — говорит Макфол, — наоборот, мы их приглашаем, чтобы они поездили и посмотрели. И мы приглашаем господина Астахова», и господин Астахов согласился встретиться — это нормально.
Надо разговаривать, потому что интересы детей в данном сегменте важнее; и прав господин Макфол и прав господин Астахов…
С.БУНТМАН – Существует на это ответ: «Вы же первые начали со своим «списком Магнитского»».
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, при чем тут…? Мы же говорим о позиции американцев.
С.БУНТМАН – Теперь вы конечно, можете великодушничать. Вы же начали с запрета нашим людям посещать вашу страну.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, ну и что? Это их страна. И правильно Макфол сказал: «Послушайте, мы сами решаем, кто может посещать нашу страну». Так же, как и мы можем решать в России, кто может посещать нашу страну. В чем здесь проблема?
С.БУНТМАН – Что еще было такого, что можно обсудить…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Олимпиада, конечно. Да, я все-таки закончу про депутатов: мне интересно показалось, как работает дипслужба, когда мы помним, что ссылка была на сенатора Кардина, что он собирается в «список Магнитского внести депутатов Госдумы – Макфол говорит: «Я говорил с помощником депутата Кардина – это не так». Понимаешь, как проверяется эта история очень важная. Олимпиада, конечно – то, что Макфол будет рекомендовать приехать Обаме на открытие Олимпиады. Там же есть проблема, на самом деле, что Обама не ответил Владимиру Владимировичу Путину, приехать с государственным визитом в ответ на визит президента Медведева. Сам Путин, по-моему, в 7-м году был в Соединенных Штатах Америки президентом последний раз.
С.БУНТМАН – С государственным визитом или с официальным?
А.ВЕНЕДИКТОВ – По-моему, с рабочим даже он был визитом.
С.БУНТМАН – Потому что государственный может быть только один…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это все…, это как в Венесуэле… Да, ну – бросьте вы! Не путайте с английской королевой. Не важно – с рабочим или…. И то, чтоОбама не приехал на АТЭС; и то, что следующая встреча будет в Северной Ирландии – я еще не был там, надо съездить, кстати – это «восьмерка»; и что Обама придет только в сентябре, в начале сентября на «двадцатку» — это, безусловно, на мой взгляд, воспринималось российским руководством как афронт.То есть, нет визита. И то, что он сказал: «Мы попытаемся совместить визит отдельно на «двадцатку» и отдельно- на двусторонний» — это тоже – не скажу, уступка – но, это тоже шаг навстречу. Это важная история.
Почему я, собственно, позвал Макфола в этот раз – мне показалось интересным, потому что, будучи на встрече Керри – Лавров в Берлине, меня поразило, что тональность не совпадает – ни российская, ни американская – с тональностью в публичном поле. Вообще! Вот, когда закрыли двери и потом пошла работа… — это не разговор. Это работа, конечно, напряженная, конечно, с несостыковками, но никакой истерики…. Посмотрите интервью Лаврова – сейчас он едет в Британию – он дал интервью Би-би-си. Никакой истерики ни по делу Литвиненко, предложения военно-технического сотрудничества, предложение сотрудничества по Сирии. То есть, на самом деле, все наоборот.
Мне показалось, что очень важно показать, чтобы, во всяком случае, наши слушатели понимали, что все не так однозначно, когда мы смотрим, грубо говоря, ВГТРК, например. Потому, что работают профессионалы. Господин Лавров и его команда – профессионалы. Я тебя уверяю, что и разговор Путина с Обамой телефонный и договоренность о том, что они будут разговаривать «переодично», как сказал Макфол, с большей частотностью – он тоже был выдержан в нормальных тонах. Хотя все темы были неприятными, по которым расхождения: «Сирия», — Макфол перечислял, — усыновления, «акт Магнитского». То есть, там, где совпадает – чего говорить? И так все понятно. Помнишь, ́ту замечательную историю она мне напомнила, когда Макфол это рассказывает, что я вспомнил эту историю, когда ребенок не умел говорить, и вдруг заговорил лет в шесть, сказал:
— Что у вас гренки-то подгорели?
— Что ж, ты раньше молчал?
– А, раньше все нормально было! Абсолютно та же история
Вот, абсолютно та же история!
С.БУНТМАН – Вот, где весна чувствуется!
А.ВЕНЕДИКТОВ – В эсэмэсках?
С.БУНТМАН – В эсэмэсках и в вопросах в интернете.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Прохладно что-то… Рано что-то.
С.БУНТМАН – «На то он и посол, чтобы мягко стелить, но спасть-то будет жестко», — пишет Владимир.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Спасть будет жестко, потому что любой посол любой страны защищает интересы своей страны, а не вашей. Почему американский посол или бельгийский посол, или кенийский посол должен защищать ваши интересы? Ничего подобного – он защищает интересы своих Соединенных Штатов Америки, своей Кении и так далее. Проблемы есть между нашими государствами, но я считаю, — этомоя точка зрения – наблюдая за внешней политикой, что считать надо от угроз. Современный мир полон угроз, и угрозы растут. И те, кто слушает и смотрит наши передачи «Угроза 21» понимают уровень этих угроз.
И вот, здесь, мне кажется, что США и Россия – союзники. Партнеры – как минимум, союзники – как максимум; что их гораздо больше объединяет, чем разъединяет. Просто, главная угроза, понятно какая: смотрим на юг – и она общая. Смотрим на развал Северной Африки, передел Северной Африки и Ближнего Востока – он был неизбежен, потому что там также накапливаются противоречия внутренние, как они накапливаются в Латинской Америке. Только в Латинской Америке общество более структурировано, чем в Африке, где нет границ у многих государств. И, здесь мы точно союзники. Я считаю, что наша администрация, администрация США, в принципе, это понимают, поэтому пытаются договориться. А, эти выбросы – они неизбежны, потому что разные интересы существуют — это понятно.
С.БУНТМАН – Я хотел еще спросить. Нас спрашивают, новой «холодной войны» не будет? Мне кажется, что сама постановка вопроса, который, что в газетах…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нужно кодифицировать: «холодная война» — это что? Что вы называете? Давайте перечислим признаки и посмотрим, будут они или нет?
С.БУНТМАН – Холодная война – это постоянно противостояние…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Где?
С.БУНТМАН – Ядерных потенциалов…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, она и есть, она и сохранилась.
С.БУНТМАН – На границе, перед железным занавесом…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да нет железного занавеса, поэтому они и стоят….
С.БУНТМАН – Этого нет, и любое, скажем, ослабление отношений – это никакая не холодная война. Не надо к этому привязываться. Вот, здесь любопытный был вопрос: «Правда ли, что СМИ США, — пишет Костя, — что на «акте Магнитского» США потеряют полтриллиона долларов?»
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, я могу сказать точно, что некоторые крупные корпорации, американские корпорации рассматривают Россию как рынок сбыта своей продукции, и инвестиционную достаточно привлекательность, во всяком случае, спекулятивного капитала – они крайне недовольны принятием «списка Магнитского». Более того, они лоббировали смягчение этого закона. Если вы вернетесь к истории этого закона, вы увидите, что там смягчены некоторые позиции. Я вам еще раз напомню, что говорил Макфол. Он говорил всегда: «Да, администрация Обамы была против «списка Магнитского». Да, президент всячески тормозил это принятие. Да, лоббисты Белого дома, глава администрации работал с сенаторами, чтобы этот список не был принят. Но такова система политической власти в той стране, что, когда Конгресс, практически единогласно – который мог наложить вето или вето было бы преодолено, а президент бы проиграл выборы – и для него «список Магнитского» — 47-я позиция в отношения с Российской Федерацией. 47-я! 60 человек в списке – о чем вы?! Я знаю, я говорил и с представителями администрации в то время. Они были крайне недовольны, что «список Магнитского»шел по комитетам, поднимался-поднимался, и они были недовольны. Они считали, что это «дразнить гуся». «Бессмысленно, — говорили представители Обамы на слушаниях, — это делать. Мы и так можем внести. Дайте нам — мы его внесем». Но, конечно, Конгресс, сенаторы, парламентарии делали из этого важныйполитической момент – тоже невредно.
С.БУНТМАН – Им надо было громко высказаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Им надо было громко высказаться и принять закон, и они приняли. Поэтому этот закон Обаме невыгоден политически;внутри страны невыгоден, и на внешнем контуре с Россией невыгоден. Вы видите, что это вызвало «в ответку», какую истерию? Что было на кону? Но Обама не является — как у нас Владимир Путин — царем. Он не является вождем. Он является избранным президентом, который через три года должен уйти, и сделать все, чтобы его партия снова победила на выборах, имея достойного кандидата типа Хилари Клинтон.
С.БУНТМАН – Ну, типа…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не – «ну, типа…», а типа. Я тебя уверяю, что если здоровья хватит, мы ее увидим на праймериз, и я думаю, что в этот раз она сможет выиграть праймериз демократической партии и стать кандидатом от демократической партии на выборах президента. А там, посмотрим, кто будет против. Там пока еще не понятно – у республиканцев.
С.БУНТМАН – Замечательно сформулирован вопрос в стиле анекдота, когда член Политбюро подходит к песочнице и обращается к маленькой девочке: «По какому вопросу плачешь?»
«Что по Шишкину?» — вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Что по Шишкину? Ничего по Шишкину. Я считаю, что, во-первых, кто не знает Михаила Шишкина, как писателя – почитайте. Это хорошая литература. Он собрал все возможные призы – я понимаю, что это не аргумент, но это