ПРОНЬКО: 19 часов 7 минут в российской столице. Это «Реальное время» на «Финам FM». Меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер, господа, напомню средства коммуникации в самом начале. Это многоканальный телефон – его номер 65-10-996, код Москвы (495). Наш портал в интернете finam.fm, где идет уже прямая веб-трансляция из московской студии нашей радиостанции. Кроме того, вы сайт можете использовать как средство связи для написания своих комментариев, вопросов, мнений и сообщений. Тема сегодняшней программы у нас очень серьезная. Как и все, что мы обсуждаем в «Реальном времени». Вот еще раз подчеркну, я об этом сегодня написал в своем «Живом Журнале». Политика, господа, это не игра в песочнице. Это не ясельная группа детского сада. Это все очень серьезно. И когда кому-то кажется, что, выйдя на митинги, можно добиться цели, а после зарулить в кафе и там попить винца, кофейку, и что-то изменится – вот ничего так не изменится. Абсолютно ничего не изменится.

Один из моих знакомых генералов МВД как-то мне сказал, что если внимательно присмотреться на двери кабинетов российских судей, то можно увидеть расценки. Это было сказано в приватной беседе. Я не стал даже интересоваться, какова такса по тем или иным делам: уголовным, административным, спорам хозяйствующих субъектов. Но как-то вот это было высказано в момент, когда… Ну, вот вспомните прошлый год и позапрошлый. Вот эта реформа – милиция на полицию. Все, в общем-то, поносили правоохранительные органы. Вот тогда мне этот генерал сказал: «Знаешь, Юра, там вот надо присмотреться просто хорошенько, и тогда ты увидишь там таксы, тарифы и так далее». Все это очень также серьезно.

«Судебная власть в России: как добиться независимости?» – вот тема сегодняшней программы «Реальное время». Я вам представляю моих гостей. Это Людмила Семененко, правозащитник, член Комитета «За гражданские права». Людмила, добрый вечер.

СЕМЕНЕНКО: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Это Денис Дворников, председатель общественного комитета «За открытость правосудия», член Общественной палаты России. Денис, добрый вечер.

ДВОРНИКОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Павел Одинцов, официальный представитель Верховного суда Российской Федерации. Павел, рад видеть. Добрый вечер.

ОДИНЦОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Людмила Григорьевна, давайте я с вас начну. Вы единственная дама в нашей мужской компании. Насколько справедливо было высказывание, достаточно эмоциональное высказывание, вот моего знакомого генерала МВД? Может быть, он вспылил. Когда их обливали… Ну, и человек, знаете, так, «по-дружески» (в кавычках): ну, и я оболью грязью тех, кто выносит решения. Вот если на полном серьезе: насколько, действительно, судебная власть в России сейчас независима от коррупционных схем, от указаний, скажем так, по телефону – ну, и другие вариации. Я думаю, вы даже еще лучше меня знаете, как принимаются, какими методами воздействуют и так далее, так далее. Ваш взгляд.

СЕМЕНЕНКО: Мой взгляд, что судьи действительно сейчас независимы. Но, к сожалению, от закона. Это тот взгляд, который у меня сформировался за 10 лет судебного мониторинга, который мы вели в рамках нашей организации в содружестве с другими организациями. К сожалению, я не могу сказать, что все шаги, которые были сделаны как бы по улучшению судебной системы, привели к ее улучшению. С одной стороны: да,

судьям повысили заработную плату. Казалось бы, они могли освободиться от материальной зависимости. Но, на мой взгляд, это не привело к улучшению судебных решений, к их справедливости.

Вот буквально сегодня я слушала перед походом сюда передачу по «Первому каналу», где выступал известный юрист и депутат Госдумы Макаров, который привел с собой ряд депутатов… Вот, кстати, представитель Общественной палаты там была Елена Николаева. Там была сложная жизненная ситуация у людей, когда их управляющая компания начислила лишние деньги, и они не получали услуги, а деньги они вынуждены были платить…

ПРОНЬКО: Простая житейская ситуация.

СЕМЕНЕНКО: Житейская простая ситуация. Гражданка… И гражданка, и управляющая компания обратились в суд – услуга не была получена. Тем не менее, судебный иск был не в пользу гражданки, и ей надо было платить деньги. Но в результате случилось ужасное событие: гражданка не могла добиться справедливости и сама себя сожгла. Но там выступали, разбирая эту ситуацию, представители различных общественных организаций, в том числе и Общественной палаты, которые заявляли в один голос одно и то же: не надо гражданам обращаться в суд – это самое последнее дело.

ПРОНЬКО: Не надо?

СЕМЕНЕНКО: «Не надо гражданам обращаться в суд!», – говорила громко Елена Николаева. «Не надо гражданам обращаться в суд!», – говорили представители Ленинграда…Извините, Санкт-Петербурга, я просто родилась в Ленинграде… Санкт-Петербурга. По делу, которое тоже разбиралось у господина Макарова, и в результате не было решения, потому что дело уже находилось в суде. И депутат говорил: «А что я могу теперь сделать? Вы, к сожалению…»

ПРОНЬКО: Обратились в суд.

СЕМЕНЕНКО: «Вы, к сожалению, обратились в суд!» То есть суд, где в любой другой стране это место разрешения споров… Несмотря на то, что идет куча самых разных программ по телевидению: и «Федеральный судья», и «Защита», и так далее и тому подобное – в лице наших граждан, в лице наших представителей таких вот крупных общественных организаций известных, он, тем не менее, не становится тем местом, куда гражданина призывают идти за справедливостью.

ПРОНЬКО: Ключевой момент: судьи независимы, но независимы от закона. Это правозащитница Людмила Семененко. Денис, что вы скажете?

ДВОРНИКОВ: Я не соглашусь с коллегой-правозащитницей. Поскольку все-таки 26 миллионов дел в 2011-м году, если не ошибаюсь, было рассмотрено только в общей юрисдикции. То есть суд работает. Понятно, что в этих в рамках 26 миллионов дел неизбежно 26 миллионов человек оказываются проигравшей стороной. Мы не говорим здесь, насколько справедливым было принятое решение. Но 26 миллионов человек, безусловно, будут недовольны решением, даже если оно принято полностью в соответствии с законом. Это, безусловно, формирует негативный фон вокруг того, что происходит в залах судебных заседаний.

Но я хочу вернуться к теме нашей передачи: независимость суда. Я нашел, есть такая Резолюция Генеральной ассамблеи ООН 1985-го года. Она наиболее четко характеризует признаки и параметры, которыми должно руководствоваться государство, обеспечивая независимость судов.

Из полутора десятков требований лишь два относятся непосредственно к судебной системе. Это кадровый подбор и порядочность при вынесении дел. Все остальное касается государства, которое должно приложить все силы для обеспечения независимости правосудия.

То есть это запрет на любое давление со стороны государственных органов, правоохранительных органов – то, что мы называем административной властью.

ПРОНЬКО: Простите. Я крайне редко перебиваю, но вот здесь очень такой принципиальный момент, на который вы сами обратили внимание. Значит. Государство должно обеспечить независимость судов…

ДВОРНИКОВ: Да.

ПРОНЬКО: В том числе от государственных органов власти.

ДВОРНИКОВ: Само себя. Это самоограничение. Да. Самоограничение.

ПРОНЬКО: Да? Это возможно?

ДВОРНИКОВ: Это возможно, повысив степень ответственности за любой звонок судье, например, на мобильный, когда губернаторы совершенно спокойно этим занимаются. Ну, и давайте говорить откровенно…

ПРОНЬКО: Да.

ДВОРНИКОВ: …Они начинают решать какие-то свои сложные дела. Они очень люди занятые. Им некогда, значит, идти по процессуальным всем правилам и процедурам, и берется мобильник, звонится председателю областного суда, и вопрос решается.

ПРОНЬКО: По-товарищески.

ДВОРНИКОВ: Это неизбежно, особенно в регионах, особенно в провинции. Когда судья, прокурор, милиционер являются (имею в виду, руководитель службы), являются, во-первых, посетителями одной и той же сауны, являются членами одного круга. То есть это некая квазиэлита.

ПРОНЬКО: «Принцип солидарности мужской раздевалки» это называется.

ДВОРНИКОВ: Да. И здесь нужно, конечно, со стороны у судей воспитывать все-таки толерантность к таким требованиям. Это должно происходить уже на уровне Академии правосудия. Но должна быть безусловно повышена ответственность. В том числе тот генерал МВД, с которым вы имели честь говорить, вот его коллеги чаще всего, чем заносы денежные имеют, и становятся причиной тех негативных ситуаций, которые происходят в судах.

ПРОНЬКО: Павел, ну, вам, наверное, всех сложнее из присутствующих комментировать. Все-таки вы представляете Верховный суд России… Ну, я с другой стороны, позвольте, зайду. Среди нас, журналистов, да и вообще в общественном сознании вот уже появились такие нарицательные термины как «Хамсуд» (Хамовнический суд), как «Басманное правосудие». В общем-то, это такие крайне негативные термины, которые характеризуют вообще всю систему судебной власти РФ.

С кем я ни общаюсь, все пеняют: судьи (ну, самое мягкое, что говорится) необъективны. Судьи, как и говорит Денис, подвержены влиянию. При этом можно ссылаться на общую ситуацию в стране и говорить: если у вас везде это все присутствует, почему суды должны быть в какой-то иной ситуации. Тем не менее, суд для многих, это все-таки учреждение, действительно, где правится правосудие, уж простите за такую формулировку. Вот ваш взгляд на то, что мы имеем на сегодняшний день. Насколько, действительно, можно говорить о независимости судебной власти. или это такой эфемеризм, записанный в Конституции, ну, и не более того?

ОДИНЦОВ: Вы знаете, это многоаспектная проблема, конечно же, и она крайне многосложна. Денис сказал о количестве дел, рассматриваемых судами. Я немножко поправлю: действительно, в год рассматривается порядка 20 миллионов дел в целом по судебной системе. 13 с половиной миллионов гражданских дел, около 1 миллиона уголовных дел (там цифра колеблется от девятиста до миллиона) и 5 миллионов дел об административных правонарушениях.

Для примера приведу такую цифру: в 2005-м году рассматривалось 7 миллионов дел. Цифры упрямы, и факты – упрямая вещь. И действительно, когда мы начинаем рассуждать о суде эмоционально, скажем так, с привнесением некой доли личного, это, мягко говоря, необъективный подход. Больше того, вы знаете, наверное, необходимо перед общественностью ставить и такой вопрос о качестве экспертизы. Вот насколько те люди, которые оценивают судебную систему, с профессиональной точки зрения компетентны и подготовлены для того, чтобы делать это квалифицированно, по-настоящему квалифицированно?

Суд сам по себе как институт, он, конечно, имеет огромное количество ограничений, при всем при том, что, с точки зрения репутационной, это колоссальное явление для государства, просто колоссальное. В известном смысле это тот институт, который мог бы решить огромное количество гражданских проблем, предотвратить огромное количество кризисных ситуаций, если бы он развивался в должной динамике.

Я приведу некоторые примеры. Вот целый ряд законопроектов, которые по десятку лет пролежали в Государственной Думе по разным причинам. В частности, например, Кодекс об административном судопроизводстве. Не далее как неделю назад Владимир Владимирович Путин, точнее, на его сайте появилась информация, что это то, что, скорее всего, будет поддержано в рамках его грядущей программы.

Вы знаете, это по-настоящему колоссальное явление, если к этому подойти с экспертных позиций. Почему? Во-первых, административное судопроизводство – это особая процедура. Она предусмотрена Конституцией, она должна быть. О чем идет речь? Гражданин по определению располагает куда меньшим количеством прав, чем государство. Точнее, возможностей. Прав-то может быть задекларировано очень много, а возможностей меньше.

Так вот, это особая судебная процедура, в которой государство априори ставится в неравные по отношению к гражданину условия. Оно должно собирать доказательства в лице суда административного и так далее, и так далее. То есть есть

конституционная норма. Она не исполнена до сих пор. И гражданин лишается возможности, реальной возможности защитить свои права в суде.

Тогда как существующие административные коллегии, в частности, административная коллегия в Верховном суде, она эту проблему решает, и очень эффективно. И динамика, и проценты показывают, что граждане чаще выигрывают у государства, что немаловажно.

ПРОНЬКО: А как быть вот с тем, что говорила госпожа Семененко…

ОДИНЦОВ: Теперь я продолжу.

ПРОНЬКО: …Когда призывается: «Да не ходите вы в суд! Это еще больше усугубит».

СЕМЕНЕНКО: Это не я сказала.

ПРОНЬКО: Я понимаю.

ОДИНЦОВ: Это к вопросу о качестве разного рода субъектов, которые вовлечены в процесс оценки суда, в том числе и СМИ. В том числе и тех экспертов, которые могут быть ангажированными, которые могут быть, скажем так, недостаточно профессионально подготовленными, когда они те или иные суждения выносят на публику. Кстати, насколько это безответственно, вот вопрос. Представляете, сказать, «не ходите в суды!». Это при том, что для 20 миллионов человек дела рассмотрены: споры о переносе забора… Это что же получается. Что, значит, все, что раньше принималось, согласно этой логике, нелегитимно, не имеет под собой никакой правовой основы?

ПРОНЬКО: Павел, ну вы не будете отрицать вот то, что говорил Денис о воздействии, так мягко скажу, на суть?

ОДИНЦОВ: Не буду. И больше того, я даже развил бы эту тему. Почему? Потому что суд – он контекстное явление. Он существует в государственной системе, вне всякого сомнения. Суд имеет кое-какие приоритеты. Знаете, какого рода? Вот, к примеру, право законодательной инициативы в рамках своей компетенции. И он ее использует, если мы говорим о Верховном суде. Он ее использует.

Вот, например, сравнительно недавно в Государственную Думу был внесен, а теперь уже и, скажем, подписан президентом, и действует почти в течение года или более даже того 262 Федеральный закон «О доступе граждан к судебным документам, к судебной информации». Это документ, который носит не характер декларации. Это детально прописанный документ, который говорит о том, как человек может получить информацию в суде. Раньше этого закона не было.

Существует огромное количество постановлений пленумов, которые решают сложнейшие вопросы, сложнейшие вопросы. Например, мера пресечения, избрание меры пресечения, в частности, по делам, которые так сильно всех интересуют. Особенно должны интересовать вашу радиостанцию, поскольку по большей части она ориентирована на бизнес-аудиторию и так далее. Это о делах по предпринимателям, куда попадает и 159 статья, и масса других статей.

ПРОНЬКО: Но я, кстати, знаю примеры, когда запаздывали судьи с вынесением решений. То есть статьи, грубо говоря, нет, а человек сидит.

ОДИНЦОВ: Да, понимаете, суд…

ПРОНЬКО: Я не ставлю под сомнение. Я просто вижу, ну, некую раскорреляцию между декларациями и реальным исполнением. Есть временной лаг.

ОДИНЦОВ: Абсолютно справедливо. Колоссальная инерция. Дело в том, что само по себе государство гигантское. Вот когда говорят, например, огромное количество исков в Европейском суде по правам человека. Но насколько это корректно в соотношении с государствами, которые по численности населения не соотносимы с Россией? Больше того, когда мы… Это отдельная тема, мы можем о ней тоже поговорить, потому что там есть категории дел, которые к суду-то, по большому счету, никакого отношения не имеют. Например, условия содержания под стражей, исполнение судебных решений. Это отдельная тема, болезненная крайне.

Но суд – это (как часть государства), это весомое явление. Все, что в нем происходит, инерционно во многом. Почему? Потому что принимается закон. Вот все субъекты Федерации должны начать его применять. Это процедура, это время, это масса всяких обстоятельств. В том числе, и материальная составляющая, бюджеты различные и так далее.

Но что бы я хотел отметить в этом контексте: что действительно

за последние 15 лет, наверное, произошла реальная правовая революция в России, не побоюсь этого слова. Мы не знали целого ряда институтов. Например, мировых судов, судов присяжных, которые действуют в России, слава богу, и действуют в рамках Конституции существующей.

У нас появилось огромное количество… Не огромное количество, а необходимое количество на сегодняшний день органов судейского сообщества, Высшие квалификационные коллегии, Советы судей. То есть те структуры, которые в том числе занимаются корпоративными вопросами суда. Например, Судебный департамент при Верховном суде. Вот не поверите, но еще в самом начале перестройки суд целиком и полностью зависел от исполнительной власти в лице Минюста.

ПРОНЬКО: А сейчас?

ОДИНЦОВ: Понимаете, это важно. Суд финансировался государством, а занимался распределением средств Минюст. И были случаи совершенно карикатурные для отдельных регионов: когда судья принимал неугодное для местных властей решение, и ему отключали воду.

ПРОНЬКО: Хорошая мера воздействия. То есть вы говорите и утверждаете, что сейчас суды независимы от исполнительной власти. Я правильно понимаю?

ОДИНЦОВ: Я бы сказал так…

ПРОНЬКО: Ну, с точки зрения закона?

ОДИНЦОВ: Суды с точки зрения закона, безусловно, в большей степени, в существенно большей степени, независимы и от исполнительной власти, и от всех других внешних воздействий. Кстати, тема воздействия на суды, она должна быть шире истолкована, потому что это не только исполнительная власть.

ПРОНЬКО: Это Павел Одинцов. Денис, вы что-то хотели добавить?

ДВОРНИКОВ: Я бы хотел сделать небольшую иллюстрацию того…

ПРОНЬКО: Я буду просто пояснять иногда, кто из вас говорит.

ДВОРНИКОВ: Я хочу сделать иллюстрацию того, каким образом суд присутствует в информационном пространстве, которое сейчас у нас является, наверное, важнейшим из искусств, скажем так.

ПРОНЬКО: Ну, по степени влияния, безусловно.

ДВОРНИКОВ: Есть исполнительная власть, законодательная и судебная. Руководитель исполнительной власти может себе позволить (и это, наверное, нормально) проехаться по Сибири на желтой «Калине» и показать, какой он там друг колхозников…

ПРОНЬКО: Совхозников и всех остальных.

ДВОРНИКОВ: …Совхозников и всех автомобилистов. Ну, говорить про законодательную власть, каким образом они себя демонстрируют с точки зрения близости к народу, тоже излишне. Есть яркие персонажи, начиная от Жириновского и так далее. Каждый себя, как…

ПРОНЬКО: Оставьте их в покое, они сейчас вот в этой кампании находятся…

ДВОРНИКОВ: Абсолютно. Но мы не можем представить себе Вячеслава Михайловича Лебедева, который сядет на какой-нибудь велосипед или будет играть в бадминтон. Потому что они действуют по другим законам. Кроме того, что исходит из-под их молотка, они ничего не могут пиарить. Поэтому здесь уже заранее, априори, есть провал. То есть человек, общаясь с государством, воспринимая информацию о том, как работает государство, ждет, что сейчас начнут ему показывать какое-нибудь шоу. Но суд не дает шоу. Шоу дает «НТВ». Причем у самих судей к этой программе…

ПРОНЬКО: И другие телеканалы. Я обязан об этом сказать.

ОДИНЦОВ: И, если позволите, одну маленькую ремарку?

***

СЕМЕНЕНКО: Можно мне вступить?

ПРОНЬКО: Да, конечно.

СЕМЕНЕНКО: Я бы хотела на что обратить внимание. Что, мне кажется, для улучшения решения вопроса о независимости судей надо сделать несколько поступков. Один из этих поступков – это возвращение института народных заседателей. Дело в том ,что принятия этого нового… Возвращения института народных заседателей. У нас институт народных заседателей широко практиковался в судах общей юрисдикции, насколько вам известно.

Это давало на тот период… Не тогда, когда были первые «заседатели-кивалы», а когда уже был отработан порядок, как они появляются в суде. То есть вначале выбирался суд: обычный список, свободная выборка двенадцать человек, потом свободная выборка из этих двенадцати шесть человек, и потом, наконец, два человека.

Прошел какой-то период, когда правозащитники научились пользоваться этим инструментом и стали требовать, чтобы в материалах дела были вот эти протоколы. Был ряд дел, которые дошли до Европейского суда и были отменены именно потому, что вот эта выборка не соблюдалась. Были нарушены условия привлечения народных заседателей.

К сожалению, не знаю почему, но (насколько я помню, это инициатором был Верховный суд) этот институт был отменен. Я думаю, что это было большой ошибкой. Потому что этот институт народных заседателей с вот такой выборкой… То есть не просто постоянные два человека, которые при суде работают и с утра до вечера там находятся, а разные люди, которые ротируются, которые сменяются.

Я говорила с такими народными заседателями, и они говорили, что да, действительно, они целый день там находятся. Они, во-первых, видят, как это происходит. При них гораздо труднее взять вырвать один протокольчик, туда вставить другой протокольчик и совершать иногда те нехорошие дела, которые иногда некоторые, некоторые нехорошие судьи иногда вдруг совершают.

Я думаю, что постоянное

присутствие этих людей, граждан нашей страны (а тем более у нас сейчас развиваются институты гражданского общества), оно бы как раз и способствовало независимости судейского сообщества.

Почему? Потому что вот, допустим, возьмите историю с Хамовническим судом: судья Данилкин и секретарь. Данилкин говорит, «ничего такого не делал – честен, как зеркало». А секретарь говорит, «да нет, ему звонили и все». В присутствии народных заседателей это было бы острее, и было бы видно: так действительно Данилкину звонили, ему угрожали. Или на самом деле вот этот протокол и он честно сидел там десять дней или сколько…

ПРОНЬКО: Принимал решение.

СЕМЕНЕНКО: …А принимал это решение и никуда не ездил и ничего никуда не возил. Это было бы уже… Конечно, и это все можно устроить, но это намного труднее. И тогда ежедневная работа судьи, она была бы на виду у представителей нашего народа. Потому что источником власти-то является народ, и гражданин имеет право участвовать по Конституции в отправлении правосудия.

Мне кажется, это была ошибка, когда этот институт был отменен. Сейчас, наверное, в связи с развитием гражданского общества, о чем мы видим и что мы говорим, этот институт должен быть возвращен в нашу судебную систему. Дальше, я считаю, что должен быть как раз вот ликвидирован институт председателей судов, которые имеют свои способы воздействия на судей, принимающих решения. Я думаю, что роль председателя суда должна быть сведена к роли менеджера, к роли диспетчера, который просто распределяет дела.

ПРОНЬКО: Координатора такого.

СЕМЕНЕНКО: Координатора. И даже дела должны были бы распределяться не потому, что вот судья Иванов, он ведет вот этот участок, вот это его район, вот он дела такой категории рассматривает, а просто попадают несколько дел туда. Дело № 1, 2, 3 – судья № 1. Дело № 4, 5, 6 – судья № 2. То же самое и суд второй инстанции. Ведь что получается – определенные суды закреплены за определенными судьями второй инстанции, которые как бы их ведут и курируют. Поэтому им, конечно, очень сложно, как мне кажется, отменять решения, которые принимают курируемые ими судьи.

Далее мне казалось бы что… Не уверена, что это у нас получится, но для независимости судов, наверное, сыграло бы большую роль изменение принципа назначения этих судей. Чтобы мы могли перейти к выборности судей. Да, я знаю много точек зрения, что если народ будет выбирать судей, как же тогда будет? Но ведь источником власти у нас является народ. Поэтому, да, сейчас судьи назначаются, их отбирают чиновники. Так сказать, проверяют их на знание того или иного чиновники. Народ, который не является чиновником в основной своей массе, от этого отстранен. Выборность судей, наверное, дала бы большую независимость этих судей.

Еще последнее, что мне кажется, повысило бы роль, повысило бы независимость судей – это секретари судебных заседаний, которые… Сейчас секретари судебных заседаний – это такая категория государственных служащих, которые имеют высшее образование, юридическое образование, иначе они там не могу находиться, и получают очень маленькую заработную плату. Конечно, они, как большинство поступивших туда на службу, хотят быть судьями, и вот когда они будут судьями, они будут получать хорошую заработную плату. Но когда они находятся там в роли секретарей судебных заседаний, секретарей суда, заработная плата их, по сравнению с судьями, очень мала. И назвать эту заработную плату престижной и достаточной, ну, у меня не поворачивается язык.

Я думаю, что не надо молодым людям, претенциозным, получившим высшее юридическое образование находиться в состоянии таком, когда они материально зависимы. Я думаю, что ничего бы не случилось страшного в нашем государстве, если бы зарплата их была достойна той функции, которую выполняют. А я бы хотела обратить внимание, что секретарь судебного заседания ведет протокол судебного заседания – один из основных документов, где и сосредоточены все записи о том, кто что сказал, кто как поступил. Это важнейший документ. И будучи материально независимым, секретарю судебного заседания, наверное, легче будет отстаивать свою независимую… Свою, так сказать, гражданскую позицию.

ПРОНЬКО: Это правозащитница Людмила Семененко. Как мне представляется, господа, очень важные моменты озвучила Людмила Григорьевна. Пожалуйста.

ДВОРНИКОВ: Ну, трудно спорить с тем, что надо повысить зарплату.

ПРОНЬКО: Денис Дворников.

ДВОРНИКОВ: Безусловно, любая прибавка к зарплате судебных работников, она прямо или косвенно будет содействовать тому, чтобы суд был независимый. Здесь еще важны социальные гарантии и для судей, и для членов их семей.

Опять же повторюсь, если в Москве все вот эти административные взаимоотношения, неформальные взаимоотношения, в силу территории и населенности, они не так очевидны. То небольшой город, небольшой субъект, где учатся и работают дети этого судьи, где они ходят в одну школу с детьми других руководителей – это все гораздо сложнее. Здесь, конечно, развивать вот это вот… И начиная с безопасности, заканчивая тем, чтобы в случае какого-то там решения мужа или жену не выкинули с работы, что тоже часто очень бывает.

Недавно мы опубликовали в «Московском Комсомольце» статью о том, как судей убивают. Много покушений, целые исследования по разным субъектам. Причем, как это не парадоксально – убийц не находят, что дает определенные мысли о том, что не всегда это делает криминал, а может даже те, кто призван бороться с криминалом.

ПРОНЬКО: То есть это еще и весьма опасно?

ОДИНЦОВ: Очень опасно.

ДВОРНИКОВ: Это достаточно опасно. Ну, представьте себе, как работает, допустим, мировой судья в каком-нибудь городе Мичуринск Тамбовской области. Это домик без охранника – можно зайти, любой человек может зайти. У них там один ксерокс на три участка, который ломается постоянно. При этом им надо по dial-up передать вот по 262-ФЗ все свои решения, чтобы они на сайте были вывешены. Плюс у них еще там действует закон, который ограничивает их по времени, что они не должны затягивать процесс, и так далее. А с точки зрения безопасности, конечно, может любой человек зайти и, в принципе, если там будет 2 – 3 вооруженных какими-нибудь там бейсбольными битами, могут…

ПРОНЬКО: То есть покушение на судей – это не то чтобы исключение…

ДВОРНИКОВ: Это реальность.

ПРОНЬКО: …Такой тренд, что ли?

ДВОРНИКОВ: Это реальность, причем, как ни странно, он был минимален в 1990-е годы, хотя казалось бы. И в 2000-е годы он прогрессирует, причем изощренные совершенно формы покушения. Одной судье во Владикавказе просто, значит… У нее яд, ее травили, у нее там на мантии было просто какое-то вещество, которое ее сделало инвалидом фактически. В Самаре в председателя суда стреляли пулей со смещенным центром. Это вообще преступление против человечности, в соответствии с Конвенцией ООН, между прочим. Она, потеряв 5 литров крови, с трудом выжила, но вернулась на свою должность.

Очень много таких случаев с судьями третьего, второго порядка, которые не становятся достоянием СМИ. Но это действительно. И такая проблема есть. И проблемы с родственниками и трудоустройством, и проблемы кадровые. То есть мы сейчас очень так…

ПРОНЬКО: Денис, а в чем вы видите выход тогда? Вот этот извечный вопрос – русский вопрос «что делать».

ДВОРНИКОВ: Выход? Ну, это законодательно нужно закреплять гарантии того, гарантии безопасности. То есть это уже нужно действовать экспертному сообществу, правозащитникам опять же. Тем, кто является экспертами в области безопасности, в области социальных наук обеспечить тот режим существования этих судей. Убрать очень много лишних требований, которые на волне…

ПРОНЬКО: Например?

ДВОРНИКОВ: Например, ну, судья не может показать свою корочку гаишнику. Это считается каким-то коррупционным деянием. Есть очень много каких-то абсурдных ограничений.

ПРОНЬКО: Гаишники, наверное, номера автомобилей судей знают.

ДВОРНИКОВ: Ну, я имею в виду, что бывают.

СЕМЕНЕНКО: Они их наизусть выучили.

ДВОРНИКОВ: Есть много требований, которые необязательны, но могут служить основанием, чтобы судью потом лишили мантии. То есть здесь, наверное, Павел меня дополнит.

ПРОНЬКО: Да, Денис Дворников. Павел Одинцов.

ОДИНЦОВ: В принципе, как мне кажется, вот развивая тот тезис, на котором настаивает Денис, речь должна идти о таком системном расширении участия государства, в рамках тех институтов, которые могут быть к этому причастны, в укреплении судебной власти как таковой. Именно в укреплении. В создании и механизмов безопасности, и всего того, о чем Денис говорил. Но я вам скажу… Добавлю к этому вот еще что – судья сегодня (в особенности, вот представьте себе мировой суд) гигантское количество дел, которые рассматривает – 212 дел в месяц в среднем.

ПРОНЬКО: В месяц.

ОДИНЦОВ: 212 дел – это чудовищная нагрузка, причем это дела самые что ни на есть рутинные, повседневные. С одной стороны нагрузка, с другой стороны вопросы безопасности, репутационные риски, постоянное давление всех тех, кто, так или иначе, в этом заинтересован. Вот, к примеру, средства массовой информации или методика работы со средствами массовой информации.

ПРОНЬКО: Павел, я всегда знал, что журналисты крайние в этой стране.

ОДИНЦОВ: Нет, я вам скажу больше – у нас потрясающие отношения с прессой, особенно в Верховном суде. У нас вообще никаких проблем нет ни с попаданием в залы судебных заседаний, ни с предоставлением информации. Мои коллеги, я уверен, если кто-то из них может сейчас позвонить в студию, они это подтвердят охотно. У нас огромный журналистский пул работает постоянно. Причем качество журналистики судебной, оно с годами растет. Это совершенно другой уровень квалификации.

Раньше люди путали там кассацию с апелляцией и так далее. То есть такие вопросы задавали… Например, звонит человек и говорит: «Скажите вот, во сколько будет слушаться дело? Каким будет решение?» Ну, и так далее. То есть это катастрофа была просто. А вот за годы совместной работы (потому что мы проводили и курсы различные на базе Академии правосудия, чего только мы не делали), качество журналистики судебной выросло в разы.

ПРОНЬКО: Ну, хорошо. Нашего брата реабилитировали.

ОДИНЦОВ: Удельный вес судебной информации в СМИ, например, в таких газетах как «Коммерсант», других изданиях, он огромен просто. Это по половине газеты. Другое дело, что сам по себе механизм информационного сопровождения судебной деятельности, он специфичен. Ну, представьте себе, судья скован, например, Кодексом судейской этики, Европейской конвенцией по правам человека. Он не комментирует судебных решений, он… Мне понравилось, мы в США были как-то по обмену опытом, и один судья, когда к нему приставал журналист очень сильно, он сказал: «Все что я хотел сказать, я сказал в своем решении. Отстаньте от меня».

Так вот, судья, имея огромное количество ограничений формальных, он не может на это воздействовать. Тогда как представитель защиты, например, выходя к камере после судебного решения или приговора, особенно, если он проиграл, он соответствующим образом комментирует деятельность суда. Равно как и представитель обвинения может это легко сделать, потому что он в этом смысле ни чем не скован. Формируется негативный фон.

Мы можем проводить какие-то акции. Мы можем устраивать какие-то там мероприятия…

ДВОРНИКОВ: Семинары.

ОДИНЦОВ: …Семинары. Можем предоставлять информацию, но у нас огромное количество публичных ограничений в части даже предоставления информации. Потому что есть Закон «О персональных данных», массы всяких…

ПРОНЬКО: Это понятно. Вот Людмила Григорьевна сказала, как мне представляется, очень важный момент – выборность судей. Господа, что вы скажете по этому поводу? Какие у вас мысли?

ДВОРНИКОВ: Здесь нужен критерий. А кто собственно будет выбирать? Насколько квалифицированные и… То есть здесь, понимаете, выбирать сердцем не получится. Можно потом просто не пойти к этому судье, потому что ты будешь бояться, а что он с твоим имуществом сделает.

ПРОНЬКО: Сейчас и так боятся. Вот я сужу по письмам. Вот, Валерий пишет: «Если граждане России боятся своего государства в лице судебной системы, что это значит?» То есть, как мне представляется, госпожа Семененко, она предлагает. То есть это вариант.

СЕМЕНЕНКО: Это вариант как раз независимости судей. Сейчас судьи зависимы от чиновников всех мастей самых разных рангов. А, так сказать, народ в этой ситуации… Да, чиновник давит, но выбирать в конце концов будет народ. Мы же президента выбираем, в конце концов.

ДВОРНИКОВ: Истина всегда где-то посередине.

ПРОНЬКО: Иногда ошибаемся.

ДВОРНИКОВ: Истина всегда где-то посередине. То есть можно в Квалификационную коллегию просто включать представителей гражданского общества, которые будут теми же самыми представителями народа,

которые…

ПРОНЬКО: То есть вы против.

ОДИНЦОВ: Вы знаете…

СЕМЕНЕНКО: Простите, там и так есть представитель так называемого гражданского общества. Правда, очень определенная часть этого общества почему-то там оказывается.

ДВОРНИКОВ: Ну, значит, это зависит от активности.

ОДИНЦОВ: Коллеги…

ПРОНЬКО: А что за определенная группа? Это кто?

СЕМЕНЕНКО: Ну, там как бы мы несколько раз от Комитета за гражданские права подавали свои заявки. Наши представители туда ни разу не прошли. Ну, наверное…

ПРОНЬКО: Это очень важное замечание.

СЕМЕНЕНКО: От Хельсинкской группы там я что-то не видела представителей. Таких известных правозащитных организаций.

ПРОНЬКО: Павел Одинцов.

ОДИНЦОВ: Да. Если позволите, вот есть страны, где это работает. Есть страны, где этого нет. Но в одинаковой степени или не в одинаковой степени при этом правосудие эффективно. Суть, вероятно, не в этом. Тут несколько аспектов. Должен произойти ментальный слом, прежде всего. Вот я читал некоторые исследования социологические: у нас огромное количество граждан не готово идти в суды не только потому, что оно им не доверяет. Это крайне сложная процедура. Ну, это очень тяжело. Потому что иной раз исковое заявление не может человек составить.

***

ПРОНЬКО: Вот кто смотрит прямую веб-трансляцию… Рекомендую, смотрите прямую веб-трансляцию – мимика гостей видна.

ОДИНЦОВ: Это, действительно, это не мои данные. Это данные одной из социологических групп, которые такого рода исследования проводят. У нас вообще понятие правового нигилизма, оно крайне укоренено. Не среди подавляющего большинства населения, но оно укоренено.

ПРОНЬКО: Ну, есть такая проблема. Я, Павел, с вами соглашусь.

ОДИНЦОВ: Да. И пойти в суд, представляете, нужно составить исковое заявление – это сложно…

ПРОНЬКО: Все-таки о выборности.

ОДИНЦОВ: На адвоката денег нет, на это нет и так далее. А что касается выборности, вы знаете, мне представляется, что существующая модель, она достаточно эффективна. Я могу об этом судить, знаете, по чему? По качеству работы судей, ну, своей инстанции, например – Верховного суда. Это высочайше