В гостях: Сергей Удальцов, лидер движения «Левый фронт»; Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала» (ej.ru); Игорь Бакиров, активист движения «Белая лента».

ПРОНЬКО: 19 часов 7 минут в российской столице. Это «Финам FM», «Реальное время». Меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер, господа. В самом начале средства коммуникации: многоканальный телефон — его номер 65-10-996 (код Москвы 495), и finam.fm — это адрес нашего сайта в Интернете, где идет прямая веб-трансляция. Можно слушать, можно смотреть, писать, звонить, высказывать свои мнения и соображения. «Чем недовольны «недовольные» — вот это тема нашего сегодняшнего разговора.

Буквально через минуту я представлю своих гостей, но в самом начале хочу очень коротко рассказать о 21-часовом эфире, о «Сухом остатке». Кто еще не в курсе, у нас сегодня днем произошло такое знаковое событие: юристы «Единой России» запретили Евгению Федорову участвовать в сегодняшних дебатах с Навальным, но, тем не менее, эфир состоится. Алексей приедет, мы с ним договорились, но он будет один. Моя идея о том, чтобы вновь провести такую дискуссию на троих по истечении года после того знаменитого эфира, к сожалению, натолкнулась на непонимание юристов партии «Единая Россия». У них там какое-то свое обоснование, ссылки на законы и так далее, но тем не менее. Значит, сегодня «Актуально об актуальном». Персонально ваш, Алексей Навальный в 21 час в «Сухом остатке».

Ну, а прямо сейчас здесь Сергей Удальцов, лидер движения «Левый фронт». Сергей, добрый вечер.

УДАЛЬЦОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Александр Рыклин, главный редактор «Ежедневного журнала». Александр, добрый вечер.

РЫКЛИН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И Игорь Бакиров, активист движения «Белая лента». Это круг нашего сегодняшнего общения. Участвуйте в разговоре.

Давайте начнем все-таки с актуализации, с тех новостей, которые были на лентах. Отказ властей Москвы согласовывать предстоящую акцию протеста. Что дальше, Сергей? Ваше видение?

УДАЛЬЦОВ: Вы знаете, во-первых, это еще не полный отказ, это только этап в переговорах. Мы подали заявку, указали маршрут: Калужская площадь, Садовое кольцо, Новый Арбат, Манежная площадь. Были переговоры предварительные, власти пока не хотят давать этот маршрут. Мы им предложили несколько альтернативных маршрутов, не буду их сейчас перечислять, они тоже пока не согласились.

В итоге мы получили официальный ответ из мэрии, что нам предлагается перенести проведение акции в другое место, а именно: провести шествие от Лужников до Крымского моста и провести там митинг на набережной. Или, наоборот, от Крымского моста пройти в Лужники и провести митинг там. Власти показывают полный демократизм: вот, хотите — оттуда сюда, хотите — отсюда туда.

Но, как показывает наш вопрос в Интернете, мы специально его провели, более 10 тысяч человек проголосовали, 90% с лишним категорически не хотят идти по этому маршруту. Соответственно, опираясь на их мнение, вероятно, завтра пройдет оргкомитет акции, мы откажемся от этого предложения, направим в мэрию соответствующее письмо и предложим, тем не менее, продолжить переговоры и все-таки найти компромиссный вариант, который устроит и нас, а наше основное требование (оно базируется на изучении мнения граждан), это центр города.

ПРОНЬКО: На ваш взгляд, это начало жесткой конфронтации с городскими властями? Или нечто другое? Или диалог все-таки продолжается?

УДАЛЬЦОВ: Вы знаете, с нашей стороны есть полная готовность и желание диалога, и нахождения компромисса, но разумного компромисса, когда нам не выкручивают руки. Мы это все уже проходили, я в таких переговорах в прошлый год, в позапрошлый, десятки раз участвовал. День гнева, 31 число, когда мы подаем заявку, а нам говорят: «Нет, ничего не получится, идите вот туда. Не хотите идти туда — не пойдете никуда». Вот это не диалог, это выкручивание рук.

Если сейчас будет подобный сценарий, это будет полностью ответственность власти. Мы действуем в соответствии с законом, уведомляем власть о своем намерении. Если они хотят игнорировать наши права, они получат тот вариант, когда люди стихийно, если вы почитаете сейчас Интернет, стихийно выйдут и даже нас не спросят — ни Удальцова, ни Бакирова, ни Немцова, — никого. Выйдут, куда посчитают нужным. И власть получит накануне выборов, за месяц, массовые беспорядки, аресты задержания. Чего они хотят? Может это им нужно? Тогда они провокаторы просто. Они нам все время говорят: «Вы провокаторы». А может быть они провокаторы?

Но я бы все-таки пока не оставлял возможности договориться. Еще раз, в прямом эфире, если кто-то слушает из мэрии, из каких-то органов власти: давайте договоримся. Если все пройдет мирно, спокойно, по закону — это все-таки шанс выходить из кризиса цивилизованно. Если будут беспорядки, аресты, избиения людей — это может скатиться в такой хаос, в котором мало никому не покажется.

Сергей Удальцов

ПРОНЬКО: Александр, на ваш взгляд, власть все-таки услышит?

РЫКЛИН: Это на самом деле сложный вопрос, он напрямую зависит от целеполагания. От того, что они, собственно, теперь хотят. У меня на этот счет есть несколько предположений, в основном они все не очень радужные. Мне кажется, что власть, увидев многотысячные митинги, теперь хочет посмотреть, сколько людей выйдет на несанкционированный митинг.

ПРОНЬКО: Такой зондаж?

РЫКЛИН: Да, если хотите, такой зондаж. Мне сложно иначе объяснить эту странную перемену в отношении к оргкомитету, к протестному движению в целом, потому что буквально до вчерашнего дня оргкомитету удавалось вполне успешно договариваться с мэрией: и о митинге на Болотной, и о митинге на Сахарова. Не возникало практически никаких проблем, все было вполне вежливо, благожелательно с обеих сторон. И вдруг вот такой резкий поворот.

Он резкий совершенно очевидно, потому что… Хорошо, вы не хотите согласовывать шествие по Садовому кольцу, по Новому Арбату и митинг на Манежке. Вы приводите аргументы, мы с ними не согласны, бог с ним. Но оргкомитет вчера предложил, по-моему, три варианта, да, Сергей? Три или даже четыре варианта.

УДАЛЬЦОВ: Четыре или даже пять вариантов, да.

ПРОНЬКО: Внятных предложений, конкретных абсолютно.

РЫКЛИН: Да, внятных абсолютно. Это шествие по Тверской с митингом на Лубянке, это все маршруты, где были десятки раз «Наши», где ходили коммунисты. Совершенно, мне кажется, вегетарианский маршрут: Калужская, Якиманка, митинг на площади перед Большим каменным мостом. Перекрывается буквально 3 километра трассы, ничего страшного, не смертельно, Садовое кольцо вообще фактически не затрагивается.

ПРОНЬКО: «Нет», — да?

РЫКЛИН: Нет, конечно. Теперь нам предлагают Фрунзенскую набережную — глухое, дикое место. С одной стороны река, дома в глубине, ничего нет, идти от Лужников с автостоянки, а митинг проводить под Крымским мостом. Это оскорбительно по отношению к москвичам.

Теперь, просто для понимания, буквально в двух словах. Мэрия уже несколько раз озвучивала, и не только мэрия, что есть оргкомитет, который постоянно пытается диктовать. На самом деле, оргкомитет — это просто люди, которые следят, мониторят ситуацию и смотрят, что происходит. Если завтра оргкомитет даст слабину, его просто не будет. Москвичи сегодня сами диктуют повестку дня. Москвичи сегодня сами этот градус указывают. Он может быть чуть выше, чуть ниже, но мы просто в данном случае просто фиксируем…

ПРОНЬКО: То, о чем говорил Сергей, да? Если заметят мельтешение и шараханье — забудут и все.

РЫКЛИН: Конечно, просто нас не будет — и все. Никто не будет обращать на нас внимания.

УДАЛЬЦОВ: Будет другой оргкомитет, но без нас.

РЫКЛИН: Ну, я-то, кстати, не вхожу в оргкомитет, но не важно. Оргкомитет может просто что-то говорить, никто его не будет слушать. А если его никто не слушает, то это оргкомитет чего?

ПРОНЬКО: Александр, вот что они «быкуют», на ваш взгляд? Встали в позу?

РЫКЛИН: Нет, они пальчиком трогают, они хотят проверить, они хотят посмотреть: «Ну, отлично, ребята, вы вывели 100 тысяч человек на Сахарова. Да, это было убедительно. Но давайте посмотрим за месяц до президентских выборов, что вы выведете на несанкционированную акцию? Ну, может быть, вы никого не выведете? Тогда что, собственно? Ну, до свидания».

ПРОНЬКО: Это провокация?

РЫКЛИН: Конечно. Это в чистом виде провокация. Я очень надеюсь, что у них хотя бы хватит мозгов не устраивать силовых разгонов. Ну выйдут люди, даже на несанкционированную акцию.

Александр Рыклин

ПРОНЬКО: На ваш взгляд, это вероятно при таком развитии ситуации?

РЫКЛИН: Да, я очень на это рассчитываю. Я думаю, что какой-то все-таки трезвый человек там нашелся, который сказал: «Да, давайте, пусть они выйдут. Мы заблокируем, но мы никого винтить не будем, разгонять не будем, дубинками орудовать по десяткам тысяч человек в центре города не будем», — потому что, если они устроят силовой разгон многих тысяч человек, это понятно, что наступает уголовная ответственность тех людей, которые санкционируют подобного рода вещи. Я бы сегодня призвал задуматься и начальство в мэрии, и московских милицейских генералов о том, какую ответственность они готовы взвалить на свои плечи. Это не шутки.

ПРОНЬКО: С формальной точки зрения это, безусловно, исключительно компетенция городских властей: давать разрешение или нет. На ваш взгляд, возможно было некое пожелание, скажем так, со стороны федерального уровня?

РЫКЛИН: Конечно, это формально только компетенция городских властей. Понятно, что уже на этом уровне, когда они увидели что 100 тысяч человек на Сахарова…

ПРОНЬКО: Вы понимаете, я как журналист должен задать этот формальный вопрос.

РЫКЛИН: Естественно. Понятно, Мне кажется, что это очевидная вещь. Конечно, все это решается уже на федеральном уровне. Мне рассказывали, что сейчас непосредственное участие в обсуждении всей этой проблемы принимает Сергей Борисович Иванов, глава администрации Медведева.

ПРОНЬКО: Что называется, почувствуйте разницу: Сурков ушел в правительство.

РЫКЛИН: Да. И это, кстати, все связано с какими-то большими геополитическими вещами, с явной переориентацией на победу в первом туре. Это все связанные вещи, несомненно.

ПРОНЬКО: Это Александр Рыклин. Игорь Бакиров, на ваш взгляд? Вот смотрите, нагнетается, в общем-то, ситуация, они не согласуют. Александр и Сергей говорят о возможных несанкционированных акциях протеста. На ваш взгляд, народу выйдет много?

БАКИРОВ: Вы знаете, буквально перед тем, как ехать сюда, мне позвонили несколько человек, в том числе из группы в «Facebook» и «В Контакте», в которых, я замечу, уже почти 5 тысяч человек готовы выйти на это мероприятие, которые открытым текстом мне говорят: «Ребята, согласовывайте или не согласовывайте, мы пойдем по тому маршруту, который указан в заявке. Если вы не договоритесь — мы идем». Я согласен с Александром и Сергеем, что власти…

ПРОНЬКО: В той, первоначальной заявке, да?

БАКИРОВ: Да. Я, со своей стороны, тоже поддерживаю Сергея и обращаюсь к властям: все-таки идти на диалог, договориться о каком-то маршруте, который устроит все стороны. И с Александром согласен, что, скорее всего, можно ожидать различных провокаций в этот день. Это самое страшное. Если власть сейчас чуть-чуть сделает какую-то провокацию, они сейчас получат совершенно другую Москву.

ПРОНЬКО: Смотрите, все были в эйфории и после Болотной, и после Сахарова, что это все проходит, простите, интеллигентно, спокойно, культурно, без каких-то эксцессов. И сейчас ситуация меняется, она разворачивается.

БАКИРОВ: Она развернулась фактически в корне. И то же самое я наблюдаю сегодня по регионам. Просто в «Белой ленте» я еще регионами занимаюсь, курирую. Аналогичная ситуация по другим малым городам, там ведь тоже почти массово начался запрет, отказ пошел. Мне кажется, эта установка идет целиком: запретить шествия 4-го числа.

Тут, кажется, опять же, историческая аналогия. Вот мы говорим, что 22 года назад, я тогда, конечно, был совсем молодой, но, тем не менее, 22 года назад большинство россиян, в том числе и в Москве, вышли требовать отмены 6-й статьи. Для них сейчас это кажется таким же опасным явлением, что выйдет народ и действительно все изменит. Вот такая аналогия. Они боятся аналогии.

ПРОНЬКО: Вы все у меня здесь впервые, в моей программе, другие знают, какой я циничный журналист. Сегодня «Единая Россия» выступила с инициативой, предложила встретиться и устроить диалог с теми, кто не согласен. Я так и не понял, «Лига избирателей» согласилась или не согласилась участвовать. Елена Тихонова, к сожалению, из-за пробки не доехала до нас, но, тем не менее, Сергей, давайте так, по-серьезному. Люди все взрослые, там тоже взрослые люди сидят, они не в ясельной группе. Представляли это руководители парламентской фракции «Единой России» (по версии Центризбиркома). Это что? Это мина при плохой игре, такой цинизм? Для чего?

Игорь Бакиров

УДАЛЬЦОВ: На мой взгляд, просто идет забалтывание самой проблемы. Мы за это время уже…

ПРОНЬКО: Осознанное?

УДАЛЬЦОВ: Конечно, я думаю, осознанное. Там же, как вы правильно сказали, не дети сидят. Все люди взрослые, неглупые. Они постоянно слышат призывы к переговорам. Мы эту позицию давно озвучили: «Нужны нормальные переговоры для выхода из политического кризиса». Но переговоры легитимные. Не кого-то с кем-то, какого-нибудь депутата с кем-то еще, где-то при свечах, кулуарно. Все должно быть официально, открыто, в идеале — в прямом эфире. Я считаю так. Переговорная группа со стороны гражданского движения и переговорная группа со стороны власти с участием высших должностных лиц. В общем-то, там должен быть или президент, или премьер, а лучше оба вместе.

ПРОНЬКО: Но он сегодня сказал, что он готов встретиться, но специально сам не пойдет.

УДАЛЬЦОВ: Об этом говорят все и очень давно. Но за это время что мы слышали? Мы слышали заявление Путина, что он якобы с кем-то там готов встретиться. Правда, на следующий день его пресс-секретарь заявил, что в планах-то нет никаких встреч, но он заявил. Сейчас Медведев заявил, что вроде бы и не против встретиться. Опять же, это такие обтекаемые фразы. Теперь «Единая Россия» какие-то переговоры предлагает.

Но, ребята, я к ним так обращаюсь по-простому, ребята, организовать переговоры — это технически простейшая вещь для вас, как для высших должностных лиц, это делается на раз-два-три. Где переговоры, когда переговоры и отправьте официальные приглашения на переговоры. Сейчас есть субъекты, не надо говорить, что это какая-то атомизированная масса, десятки и сотни тысяч, и неизвестно, к кому обращаться. Есть уже субъекты, есть оргкомитет, есть «Лига избирателей», есть гражданское движение, которое в Москве формируется. Люди все известные, отправьте официальные приглашения, мы соберемся и коллективно решим. Я думаю, решение будет вполне положительное, если с той стороны будет официальный статус у переговорщиков, если это будут авторитетные люди, желательно, еще раз повторю, чтобы там был и президент, и премьер-министр. И все это делается на раз-два-три.

Но проходит уже месяц, полтора и мы слышим только какие-то декларации: «Мы готовы, мы не против». Просто разводят, как детей, до выборов дотянуть: «Вот мы как бы и не против были, а вроде бы вот они против». Несерьезно. Это уже просто вызывает раздражение. Сколько можно кидать пустые популистские фразы? Хотите переговоров? Назначайте, мы договоримся, придем, будем общаться. Если вы хотите нас разводить, извините, нам это уже…

ПРОНЬКО: То есть это словоблудие такое на сегодняшний день?

УДАЛЬЦОВ: Чистой воды словоблудие. Ну, сколько можно? «Я хочу, я не против встретиться». Ну, не против — так встречайся. Тебе проще, ты — президент, ты — премьер-министр. Кому проще встречу организовать: вам или нам?

ПРОНЬКО: Если вам позвонят, вы пойдете на эту встречу?

УДАЛЬЦОВ: Я так скоро дождусь, где-нибудь скажу в эфире: «Господин Путин и Медведев, я вас завтра жду в пивной по такому-то адресу, — условно, — приходите, в прямом эфире будем общаться». Это же будет выглядеть не очень серьезно? Поэтому, если вы готовы, давайте, приглашайте, будем встречаться. Я лично готов участвовать в коллективе, должна быть переговорная группа, авторитетная с нашей стороны, представляющая все спектры: и политические, и гражданские, и творческую интеллигенцию. Тогда это будет действительно легитимно, в прямом эфире, никто из нас слабину не даст. Я думаю, мы их переспорим.

ПРОНЬКО: Александр, как вы думаете, поступит приглашение?

РЫКЛИН: Нет.

ПРОНЬКО: Нет — вот ключевая…

РЫКЛИН: Конечно, нет. Ну, еще раз, зачем дурака валять перед уважаемыми радиослушателями? Мне кажется, что нынешняя власть, в ее нынешнем составе, совершенно не готова ни к каким переговорам, потому что они прекрасно понимают, что…

О чем, собственно, они могут переговариваться? Важнейший лозунг Сахарова был: «Не пустим Путина в Кремль». Ну и что? Можно с Путиным разговаривать, через какие ворота мы его не пустим? Через Спасские мы его не пустим, или через Боровицкие мы его не пустим?

С другой стороны, конечно, у Путина на самом деле был шанс, он его не использовал. Ведь уход Суркова в тень был во многом связан с тем, что тот, насколько мне рассказывали, предлагал всякие разные сценарии. Ведь проблема легитимации третьего срока — существенная проблема, и Путин это прекрасно понимает и чувствует. Он видит, что популярность его падает. И у него, на самом деле… Его шанс, как мне представляется, заключался в следующем: числа 5-6 декабря выступить по центральному телевидению и сказать: «Знаете, я тут посмотрел, мне кажется, выборы в Госдуму были не очень честными. Что-то надо тут у нас пересматривать. Надо смотреть, как пойдут суды. Может быть, нам придется и не согласиться с результатами этих выборов в Госдуму». Это был бы с его стороны сильный шаг. Это был бы шаг политика, и это была бы серьезная претензия на действительно следующий президентский срок. Оппозиция оказалась бы в очень сложном положении в этой ситуации, действительно.

ПРОНЬКО: Ну, пошли бы на выборы, если были бы объявлены внеочередные.

РЫКЛИН: Ну, внеочередные мог бы объявить, но президентские от этого никто бы не отменил. Путин стал бы президентом, очередные выборы.

ПРОНЬКО: Путин стоит на своем: «Я не признаю своих ошибок. У меня нет ошибок»?

РЫКЛИН: Естественно.

ПРОНЬКО: А дальше идет: «А кто они, вообще?»

РЫКЛИН: Но это был бы шаг политика, а Путин, конечно, в общем, не политик. Путин, конечно, не политик. Он человек случайный, он и оказался тут случайно, выбор на него пал более или менее случайно и он как избирался временщиком, так, в общем, им и остался. Просто это временщик, который тут засиделся на долгие-долгие годы. И в этом проблема даже не его, а всей страны в целом, разумеется, в гораздо большей степени.

ПРОНЬКО: Как-то не радует, на самом деле, все это. С одной стороны, допустим, Сергей Удальцов готов вести диалог по-взрослому.

РЫКЛИН: Так мы все готовы вести диалог, пожалуйста, вполне можно сформулировать переговорные позиции, можно придумать, с чего начать эти разговоры, можно набрать профессиональную хорошую команду переговорщиков. Только с той-то стороны кто? Все эти потуги Кудрина — они смешные просто. Кого он представляет? Он переговорщик от кого? Это же тоже непонятно.

ПРОНЬКО: Ну, по-видимому, той стороны, в неформальной обстановке. Напомню, здесь, в московской студии «Финам FM», Сергей Удальцов, Александр Рыклин и Игорь Бакиров. 65-10-996 и finam.fm — наши средства коммуникации.

Я буду зачитывать некоторые письма, которые приходят. Юрий пишет: «Если власти отказывают в согласовании шествия по вполне компромиссным маршрутам, то нет смысла бегать по Москве, а идти по первоначально заявленному маршруту. Тогда уж принцип на принцип: власть — это мы, а они — чиновники». Что, господа, скажете?

БАКИРОВ: Ну, вот видите, то, что я и говорил вам сегодня.

ПРОНЬКО: Игорь Бакиров.

БАКИРОВ: В принципе, народ, и большей частью это молодежь, что удивительно, эта молодежь — она готова идти по тому маршруту, о котором говорили. Если посмотреть, может кто-то уже и посмотрел, сегодня у меня было порядка 40 звонков от молодых активистов, гражданских активистов, в том числе и тех, кто входит в «Белую ленту», они нас просят, чтобы мы — «Белая лента» — какую-то позицию четкую сказали. Я со своей стороны сказал: «Ребята, я не могу, я вхожу в состав заявителей, я должен пытаться договориться с мэрией города Москвы о том, что нужно искать компромисс». К вопросу о компромиссе снова. Большая часть «Белой ленты» готова идти по несогласованному маршруту.

УДАЛЬЦОВ: Я бы хотел добавить.

ПРОНЬКО: Сергей Удальцов. Я буду пояснять просто, кто говорит.

УДАЛЬЦОВ: Мне кажется, если мы все-таки получим на днях окончательное «нет» от мэрии, что «или Лужники, или ничего», я думаю, надо будет просто обратиться к гражданам, провести опрос в Интернете.

По сути дела есть несколько вариантов. Первый вариант: остаться дома, никуда не идти. Второй вариант: пойти все-таки в Лужники. Третий вариант: пойти по первоначально заявленному маршруту. Я бы еще предложил вариант, он мне кажется технически более простым и весомым: бегать по Садовому кольцу. Это довольно непросто, подготовки не хватает. Активисты политические к этому привыкли, а основная-то часть людей только недавно вышли на улицы и могут не сориентироваться. Власть, естественно, будет рассекать, арестовывать, может мясорубка получиться.

Не проще ли выйти тогда к Кремлю на Манежную площадь всем этим 10-20-30 тысячам с белыми лентами, акция молчаливого укора: вы нам не даете ходить, мы придем к вам, к Кремлю. Тоже надо подумать. Мне кажется, интересный вариант, он технически проще исполняем: вот место, приехали и стоим. И поводов задерживать-то нет: без флагов, без плакатов. Я думаю, такие варианты надо дать в Интернет, пусть люди проголосуют.

ПРОНЬКО: Ну, мне представляется, что прессовать будут.

УДАЛЬЦОВ: Какая идея победит, так мы оргкомитетом и должны поддержать и ориентировать именно на этот вариант.

РЫКЛИН: Сережа, по поводу «задерживать» от тебя слышать особенно прекрасно.

УДАЛЬЦОВ: Десятки тысяч когда, извините…

РЫКЛИН: Тебя десятки раз задерживают без всякого повода, понимаешь?

УДАЛЬЦОВ: Мы говорим не про меня конкретно, а про десятки тысяч людей, которые если выйдут совсем без повода, если стоят просто люди, это технически для полиции даже очень тяжелая работа. 100 человек рассеять и задержать — не вопрос, 200 человек. А если накапливается 10 тысяч, 20 тысяч, что делать? Употеют ребята.

РЫКЛИН: Мы тут начали обсуждать разные технические вопросы. Более или менее понятно, что 10 тысяч и 20 тысяч задержать им не удастся, у них просто нет таких ресурсов, и собственно, девать-то их некуда.

Кроме всего прочего, я предвижу существенные проблемы для органов внутренних дел, если температура будет низкая. Ничего, мы попрыгаем. А вот как они в оцеплении попрыгают с 6 утра, я хочу посмотреть. Во что они будут одевать свои несчастные внутренние войска, этих мальчишек в шинельках, в минус 20 мороза. В общем, я предвижу большие проблемы.

Я бы просто еще раз призвал власти как-то успокоиться, трезво взглянуть на вещи и согласовать. И вообще, хватит нам предлагать что-то. Знаете, москвичи вообще, они люди нормальные, они в своем городе сами могут придумать, куда им пойти. И не надо мэрии предлагать, просто нужно согласовать один из тех маршрутов. В принципе, москвичи уже пошли им навстречу и готовы отказаться от первоначального маршрута. Это уже шаг навстречу. Это надо оценить. Нужно посмотреть на те маршруты, которые предлагаются, в них нет ничего экзотического, и просто на один из них согласиться, и не совершать преступления. Просто не совершать преступления.

ПРОНЬКО: Хорошо, допустим, согласуют. Вариант будет взаимоустраивающий, пройдет акция протеста, возможно, будет принята очередная резолюция. Александр вспомнил об одной из главных идей Сахарова, неосуществимых идей, по крайней мере, в массовом сознании почему-то такое присутствует, хотя я убежден, что 4 марта каждый будет выбирать сам. Что дальше-то? Вот резолюция, очередной митинг, Александр, третий, массовый, пусть десятки тысяч вышли.

РЫКЛИН: Во-первых, там есть сюжет на этом, собственно, митинге, который мы запланировали, там есть идея. Идея заключается в том, что мы составим список политзаключенных. Это первое требование, я просто хочу напомнить нашим радиослушателям, первое требование митинга.

ПРОНЬКО: Это прикладные темы? Не просто вышли…

УДАЛЬЦОВ: Можно добавить. Не просто прикладные, есть конкретный сценарий. Конечно, резолюцию мы примем, но понятно, от резолюции ни тепло, ни холодно. Есть конкретный сценарий: пригласить на этот митинг кандидатов в президенты, тех, кто в последнее время, так или иначе, озвучивал поддержку требований декабрьских митингов. И Геннадий Зюганов, так или иначе, озвучивал поддержку, и Миронов, и Явлинского надо позвать, несмотря на то, что его не зарегистрировали, еще все возможно, все равно его надо звать. Остальные — пока я не слышал ни от Жириновского, ни от Прохорова. Захотят — посмотрим, пусть придут, будем разбираться. Пусть приходят, пусть выступают, дают некие гарантии.

А дальше есть идея: начать в этот день подписывать такой своего рода общественный договор. Борис Акунин предлагает его назвать «Кандидатский минимум», но я считаю, надо более красиво назвать «Общественный договор». И пусть все люди на площади подписывают, пусть потом по городам подписывают, пусть со стороны граждан сотни тысяч подпишут, может миллионы за месяц. И перед выборами пусть и кандидаты тогда подписывают этот общественный договор. Там будет четко прописано, что они, по сути, в случае избрания, берут на себя функции президента переходного периода.

Эта идея не нова, но она мне кажется абсолютно правильной. Я ее высказывал некоторое время назад, и Пионтковский писал об этом, и многие другие. Человек гарантирует, что за короткий срок проводятся реформы, о которых говорят люди, освобождаются политзаключенные, Чурова увольняют, и так далее. Затем проводятся досрочные выборы в парламент, не позднее, чем года через полтора. Мы говорили про год, какие-то технические нюансы возникли, пусть будет полтора. И не позднее, чем через два, два с половиной года проводятся досрочные президентские выборы, а данный гражданин, будь то Зюганов, Миронов или Явлинский, еще кто-то, уходит в отставку и обеспечивает гарантии проведения новых выборов.

Это оптимальный сценарий, при котором человека, который дал максимальные гарантии, еще надо посмотреть на рейтинг, конечно, потому что тезис: «Ни одного голоса Путину в первом туре!» — это понятно, это не оспаривается, но если будет явный лидер, у него явно рейтинг выше, он дал максимальные гарантии, я бы на нем сконцентрировался, чтобы не рисковать, чтобы максимально повоевать за второй тур.

ПРОНЬКО: Сергей, это фантастика, я так понимаю, это желаемое?

УДАЛЬЦОВ: Вы знаете, ничего невозможного в этом мире нет. «Будь реалистом, требуй невозможного», — есть такое известное выражение. Пока у нас имеется хоть один шанс использовать эту ситуацию в марте с этими кандидатами, да, они плохие, они не нравятся многим, они системные, такие-сякие, в такой ситуации, когда народ просыпается, ситуация в обществе начинает стремительно меняться, даже такие системные люди порой могут начать действовать очень неожиданно. Вот, Геннадий Андреевич Зюганов…

ПРОНЬКО: Вы делаете такой вывод из своего общения с Зюгановым, да?

УДАЛЬЦОВ: Я не даю никому гарантий. У меня есть некое ощущение. Вот, Геннадий Андреевич, может, проснулся утром и понял: последний шанс дать решительный бой и побороться по максимуму, за крупную победу, не просто за второе место, как обычно. Есть такой шанс? Я считаю есть. Не надо отрицать никакие возможности.

Такой вариант технического президента, президента переходного периода — это оптимально. Если мы найдем такого кандидата, запустим эту процедуру подписания общественного договора — это будет серьезное обязательство и тогда надо будет побороться за второй тур. Если мы добьемся второго тура, власть будет в смятении. Я думаю, это будет для них тяжелейшим поражением, элита начнет раскалываться, и что мы получим к 18 марта — никому не известно. Я думаю, есть большие шансы добиться максимального результата.

Давайте пока настраиваться на краткосрочную напряженную работу и на победу. Если мы будем себя расхолаживать разговорами, что «все, ничего не получится, Путин победит, все бессмысленно», тогда зачем куда-то ходить 4 февраля, потом 4 марта, и так далее? Я считаю, взялись за дело — давайте настраиваться на результат, а синяки свои считать и поражения будем потом, если они произойдут. Я пока настроен оптимистично.

РЫКЛИН: Я хочу добавить два слова, если можно.

ПРОНЬКО: Это Сергей Удальцов, Александр Рыклин. Я прошу прощения, я обязан просто представить единственную даму в нашем мужском коллективе: это Елена Тихонова, основатель движения «Белая лента» и одна из учредителей «Лиги избирателей». Елена, добрый вечер.

ТИХОНОВА: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Сейчас Александр дополнит, и мы с вами также поговорим.

ТИХОНОВА: Да, конечно.

РЫКЛИН: Я просто хотел сказать два слова о том, что вот тот сценарий совершенно реалистичен на самом деле, который сейчас…

ПРОНЬКО: Вот то, о чем говорил господин Удальцов?

РЫКЛИН: Да, который сейчас Сергей нам представил. Просто надо понимать: это сценарий согласованных мероприятий.

ПРОНЬКО: Это движение взаимное?

РЫКЛИН: Конечно, этот сценарий может быть воплощен в жизнь только в том случае, если они согласовывают наши акции. Если они не согласовывают наши акции, в том числе акцию 4 февраля, этот сценарий не может быть воплощен в жизнь, и тогда наступает совершенно другая политическая реальность, и тогда какой там первый тур, второй тур? Тогда Москва просто может не допустить вообще проведения президентских выборов 4 марта, это надо понимать.

Если они разгоняют митинг 4 февраля, дальше нам очень сложно прогнозировать развитие ситуации, это просто надо понимать. Невозможно прогнозировать, мы не знаем, что там будет, мы не знаем, сколько людей пострадает.

ПРОНЬКО: То есть это резкое обострение?

РЫКЛИН: Ну конечно, это эскалация чудовищная сразу, чудовищная эскалация с непрогнозируемыми последствиями. Лозунг: «Не пустим Путина в Кремль!» — в этой ситуации может получить свое физическое воплощение, люди буквально просто не пустят Путина в Кремль, понимаете? Они должны понимать, на что они идут, и какую игру эти люди затевают, это же не шутки, мы не шутим. Просто они должны понять, мы не шутим.

ПРОНЬКО: Это Александр Рыклин. Елена, ваш взгляд? Вот, в общем-то, у нас сегодня программа получается далеко не оптимистичная, мягко говоря. Нет, ну Сергей Удальцов пытается выказать такой свой оптимизм, но, в общем-то, получается у него это сложно.

УДАЛЬЦОВ: Я стараюсь.

ТИХОНОВА: Я бы вообще сказала, что прогнозировать что-то очень сложно, потому что то, как развиваются события в последние три месяца, начиная… Наверное, все-таки с 24 сентября, активность, которая пошла сначала просто в гражданских каких-то маленьких объединениях, потом власть подлила масла в огонь выборами, потом наш замечательный премьер-министр подлил очередную порцию масла в огонь. И собственно говоря, то, что сейчас происходит, эта волна, которая может пойти, она точно также очень зависит от того, что действительно делает мэрия, от того, что делают наши власти.

«Лига избирателей», точнее учредители «Лиги избирателей» тоже настроены, в общем-то, очень решительно. Никто не хочет сейчас, с одной стороны, идти на конфронтацию, с другой стороны, никто не поймет учредителей лиги, если сейчас оргкомитет выберет те маршруты, которые находятся где-то в отдалении от центра — те же самые Лужники, Набережная — перед кем мы, собственно говоря, там будем ходить? Перед рыбками в замерзшей реке?

И поэтому сейчас смотрим, как власть реагирует, ждем дальше предложений. В общем-то, реакция последовала.

ПРОНЬКО: Я хочу уточнить, сегодня по информационным лентам прошла информация, что якобы «Лига избирателей» согласилась на проведение диалога с «Единой Россией», это действительно так?

ТИХОНОВА: Согласилась?

ПРОНЬКО: Да.

ТИХОНОВА: Наоборот: прошла информация, это действительно совершеннейшая правда…

ПРОНЬКО: По-моему, Морозов или Воробьев, я сейчас могу ошибиться, но кто-то из них сказал, что мы позвали «Лигу избирателей» и там чуть ли вот…

ТИХОНОВА: Был совершенно жесткий ответ о том, что как раз в связи с такой реакцией власти, с отказом по шествию, «Лига избирателей», точнее учредители «Лиги избирателей», совет ее, не будет принимать участия ни в каких мероприятиях, инициируемых партией власти.

Ну и потом, это вообще такое очень сомнительное мероприятие: инициаторы фальсификации на выборах сейчас нам будут рассказывать о том, что они заметили, что народ этим не доволен, и как-то собираются с этим бороться.

ПРОНЬКО: Ну, вот сегодня президент Медведев в очередной раз огорошил, конечно, выступая перед студентами журфака, что выборы были честные, беспрецедентно честные. Как-то так неожиданно для меня это было вновь услышать.

С одной стороны, человек говорит о том, что «я готов встретиться, но правда не знаю, когда, и специально я ни с кем не буду встречаться», с другой стороны — вот, честные выборы.

Давайте пообщаемся и со слушателями. Сергей Удальцов, Елена Тихонова, Александр Рыклин, Игорь Бакиров здесь у нас, в московской студии «Финам FM». 65-10-996 и finam.fm — наши средства коммуникации, на сайте идет прямая веб-трансляция. Один телефонный звонок, одно письмо, вот так будем работать. Господа, если будете комментировать, лаконично, и также прошу наших слушателей.

Вечер добрый, вы в эфире, как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день, меня зовут Михаил. Я просто хотел, во-первых, вот по информации, которая прошла по Медведеву, что он на журфаке, меня зацепила фраза, что-то вроде: «Я — президент и не обязан ни перед кем отчитываться», — по крайней мере где-то на «РБК» такая информация была, для президента очень интересная фраза.

И по поводу шествия: мне кажется, еще надо понимать, что туда уже могут выйти более радикально настроенные люди, которых не было ни на Сахарова, ни на Болотной.

ПРОНЬКО: Вы сами намерены участвовать, Михаил?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, в любом случае.

ПРОНЬКО: Даже если это будет несанкционированно?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

ПРОНЬКО: Спасибо. Тут вот интересный вопрос из Самары от Павла: «Разве Путин в последней статье не сказал: «Никакого диалога не может быть в ситуации беспорядков и насилия». Или все-таки эта фраза только к национальному вопросу?»

Александр, как вы? Как коллега — коллеге. Стоит ли всерьез воспринимать то, что пишут, говорят?

РЫКЛИН: Понимаете, уж то, что говорит Медведев, совсем вряд ли стоит воспринимать всерьез, потому что просто Медведев — какой-то уже совсем уходящий персонаж, это даже не хромая утка, а просто утка без ног такая уже совершенно. А что касается Путина, да, это нужно делить надвое, потом умножать на четыре, потом разыскивать какие-то тайные смыслы.

ПРОНЬКО: Два шага вперед, три назад.

РЫКЛИН: Да, примерно так, что он там говорит. Статья по национальному вопросу вообще чудовищная просто, чудовищная. Ну, это же понятно, это в ответ на то, что он в прямом эфире вдруг начал говорить про то, что Акунин протестует, потому что он грузин.

ПРОНЬКО: Это позор, конечно, мне всегда претят вот эти все разговоры. Елена, как отреагируете на письмо Павла из Самары?

ТИХОНОВА: Во-первых, скажу, что это очередная порция масла в огонь про Акунина и грузина. А потом, по поводу как раз того, как Медведев ответил. Собственно говоря, все, что мы сейчас делаем — вот эта гражданская активность, и шествия, и митинги, и белые ленты — это как раз для того, чтобы они там наверху никогда не забывали, что им надо отчитываться, причем отчитываться постоянно и не только в те годы, когда у нас выборы какие-то проходят.

ПРОНЬКО: Вечер добрый, вы в эфире, как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Владимир. Сразу говорю, что я собираюсь идти на эту акцию, которая будет. И хотел задать вопрос: почему в повестке этой акции не будет проведения как минимум референдума всенародного об утверждении нового списка кандидатов, откуда некоторые фамилии или фамилия могут быть просто убраны? Спас